Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 30 апреля, YouTube-канал «Дилетант» и программа «Книжное казино. Истории». У микрофона я, Никита Василенко, приветствую всех наших зрителей, а помогает мне режиссёр Александр Лукьянов. Напомню, что вы можете поддержать нашу трансляцию, подписавшись на наш канал, перекинув ссылку своим друзьям и знакомым и, опять же, зайдя на сайт нашего книжного магазина shop.diletant.media, где разная историческая литература доступна для вас в ассортименте, как говорится.
Сегодня тема нашего эфира связана с ролью человека в истории, это моя любимая рубрика. Скажем так, то связующее звено, о котором я хотел поговорить, — это о том, какие последствия решений, которые принимал этот человек, мы сегодня наблюдаем. Или кто эти люди, чьи решения в итоге сказывались на нашей жизни. И сегодня в центре внимания у нас — братья Чемберлен, Остин и Невилл. Вот когда мне провели аналогию с историей, что история — это большой такой корабль, где все роли, функции распределены, что есть старпом, боцман, капитан, я подумал: кто может быть на корабле под названием «Европейская история» рулевым? И мне показалось, что это именно братья Чемберлен, потому что последствия их решений во многом сказываются на нашей жизни сегодня.
Об этом мы будем говорить ещё и в других эфирах, но сегодня остановимся на конкретных сюжетах. И я хочу приветствовать в нашей студии гостью, которую вы уже знаете по многим нашим эфирам, в том числе и в рамках радиостанции «Эхо Москвы», — историка, публициста, автора ряда книг, документальных фильмов и арт-проектов по истории Британской империи Моргану Девлин. Моргана, здравствуйте.
М. ДЕВЛИН: Здравствуйте! Очень рада быть у вас, спасибо, что пригласили.
Н. ВАСИЛЕНКО: Взаимно, взаимно. У нас хоть и такая виртуальная студия, но, в любом случае, show must go on.
М. ДЕВЛИН: Это точно, да.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хотелось сразу начать с контекста, контекста советско-британских отношений. Потому что как там получилось, что Советский Союз — формально СССР как образование появился в 1922 г., а уже в 1924 г. Советский Союз был признан Британией как государство, с которым Британия готова иметь дела, хотя буквально недавно была расстреляна царская семья, которая приходится прямыми родственниками британской монархии. Как так получилось, что именно Британия так скоро признала Советский Союз?
М. ДЕВЛИН: Это действительно интересная история. Дело в том, что после войны Британии очень было тяжело, она приходила в себя, и, поскольку это всё-таки демократическая страна была уже тогда, то постоянно там менялись правительства, менялись посредством всеобщих выборов, потому что во время войны — Первой мировой — выборы не проводились, ну, и в принципе во время войны они никогда традиционно не проводятся. И вот сначала в 1922 г. попытался власть удержать Дэвид Ллойд-Джордж, но у него этого не вышло. Потом были выборы 1923 г., а потом были выборы как раз 1924 г., на которых победил первый раз в британской истории лейборист Рамсей Макдональд. Очень примечательная личность, вот я бы, кстати, хотела увидеть его биографию в той же серии ЖЗЛ, потому что очень интересный, действительно, был человек. Я бы не сказала, что социалист, но лейборист, безусловно. Причём он тогда как раз был в расцвете, это позже, в 1930-х гг., когда он тоже будет возглавлять правительство и вести в том числе и советско-английские отношения, он уже, так сказать, сдаст вот такие рабочие позиции, а тогда это был прямо зенит его славы. И как первый премьер-лейборист он решил признать СССР, собственно говоря, и положил такое начало определённой дружбе. Но до этого были какие-то уже торговые отношения, в 1922 г. уже пытались выстраивать, потому что после войны плохо было всем, и всё равно нужно было просто как-то выживать. К тому же, у Британии было закреплено понятие, что никакой войны в течение десяти лет. Потом оно, кстати, было продлено в 1930 г., о чём мы, я думаю, поговорим попозже. Что, соответственно, формировало отчасти решение, в том числе и Чемберлена (Невилла).
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, а сейчас перейдём к старшему брату, Остину Чемберлену, который возглавил МИД Великобритании в 1927 г. Нам, советским людям, скажем так, он больше известен по лозунгу: «Наш ответ Чемберлену». Но, опять же, Нобелевскую премию мира в своё время он получил за Локарнский пакт. А вот тот самый пакт… Многие о нём забывают, а можем ли мы говорить о том, что именно Локарнский пакт стал первым шагом к будущей мировой войне, Второй мировой?
М. ДЕВЛИН: Вы знаете, нет. Я бы, наверное, не расценивала, действительно, Локарно… Ну, на тот момент это был значимый эпизод, безусловно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте просто напомним, что этот пакт из себя представляет.
М. ДЕВЛИН: О, это договорённости между Италией, Францией. От Франции Бриан, по-моему, был, от Италии уже тогда был Муссолини. Собственно говоря, Остин с ним познакомился, и потом они дружили, и отчасти через Муссолини потом велись дела уже в 1930-е гг. Это были намётки каких-то договорённостей общеевропейских о будущем, так сказать, Европы. Действительно, им дали за это Нобелевскую премию мира. Но для меня это всё-таки документ проходной. Я не могу сказать, что он играл какую-то действительно значимую роль. Если уж отталкиваться в оценке Второй мировой войны, то, наверное, уже нужно идти от Версаля, действительно, потом всё это были вехи. Я сама Вторую мировую войну датирую 10 марта 1939 г., но мы, опять же, к этому придём.
Я, наверное, скажу об Остине, о 1927 г., когда он стал министром иностранных дел. Потому что опять были выборы, опять поменялось правительство, теперь лейбористы ушли в оппозицию власти, пришли консерваторы. Но это были, конечно, уже не те консерваторы, что до войны. И только Форин-офис ещё был прямо классический консервативный, потому что Кёрзон, по-моему, только что умер, в 1926 г. Это который у нас больше известен как Керзон, вот эта линия Керзона.
Н. ВАСИЛЕНКО: В «Золотом телёнке» или в «Двенадцати стульях», насколько я помню, упоминался.
М. ДЕВЛИН: Да-да-да. Кстати, об этом я тоже, наверное, упомяну, потому что там у нас был не только Керзон, там ещё и Берлага наряжался вице-королём Индии, а тогда им был лорд Ирвин, который позже станет лордом Галифаксом и как раз сыграет очень значимую роль во Второй мировой войне и её начале, но об этом тоже, как говорится, позднее.
Так вот, Возвращаюсь к Остину. Форин-офис к моменту 1927 г. — это была, наверное, последняя такая вотчина, действительно, какого-то империализма британского. Потому что, во-первых, это аристократия сплошь (ну, кроме Остина, хотя он получил Подвязку). Это был Биркенхед вечно пьяный и к тому же знаменитый содомит, что называется. Это такие очень высокомерные люди, которые на всех смотрели свысока. Даже, я помню, премьер-министр — в смысле, Невилл Чемберлен — писал как раз, что Кёрзон и Остин на нас так смотрят, как будто мы вообще не люди. Они смотрели свысока и на Болдуина, который был премьер-министром. Это как раз новый тип консерваторов, потому что после войны стал получать развитие как раз вот это новый консерватизм, больше с углублением в какую-то промышленность, буржуазный. Тот же Невилл Чемберлен — не титулован, никогда не был. Джозеф, его отец, великий Джозеф, вообще строитель империи Британской, когда-то шил башмаки на фабрике. Они фабриканты. Тот же Болдуин — это тоже человек абсолютно не имеющий никакого отношения к такой британской аристократии, тоже промышленник, тоже имеющий отношение к Бирмингему, как и Чемберлены все, собственно говоря. Вот это было такое противостояние, что называется, элит. Старое империалистическое, в полном таком блеске, ещё такие осколки викторианства. И новое, соответственно.
И вот Остин, заполучив Форин-офис, решил продемонстрировать всю эту… Он действительно не любил Советский Союз, надо это признать, многие не любили; но, кстати, в отличие от Невилла Чемберлена, о чём мы поговорим позднее. Я не могу сказать, что он его очень любил, но он относился к нему абсолютно спокойно, в отличие, опять же, от Остина. У многие ещё это чувство было замешано, как у того же Галифакса, на отношении в СССР к религии, потому что многие были религиозными людьми. Болдуин не любил Советский Союз, потому что он был неистово религиозным человеком. И вот видя, как поступают с церквями, со священниками в СССР, он, конечно, не мог этого переносить.
И Остин просто решил продемонстрировать… Ну, к этому, опять же, подводили определённые ещё причины, но в основном это был такой жест… Показательное, что называется, выступление, что нет, мы с Советским Союзом договариваться не будем. В 1929 г., когда вновь пришёл Макдональд к власти, отношения были восстановлены.
Н. ВАСИЛЕНКО: А чем занимался Невилл в то время, когда Остин возглавлял Форин-офис?
М. ДЕВЛИН: О, это примечательная история. Невилл был в том же правительстве, он был министром здравоохранения. Он был им пять лет, и как раз в этой должности он вообще заложил фундамент всего развития Британии, буквально до 1970-х гг. они на этом ехали. Потому что он действительно был выдающимся государственным деятелем, и в этом плане он сделал очень многое. Сделал им пенсии для вдов и сирот, ввёл пенсии для членов парламента, занимался ликвидацией трущоб, потому что было очень серьезной проблемой жильё. Потому что если в России основная проблема — русская деревня, где всё бедно и плохо, то в Великобритании с деревнями всё хорошо как раз, по графствам там неплохие показатели, а вот самая беднота живёт в трущобах городских.
Н. ВАСИЛЕНКО: Пролетариат.
М. ДЕВЛИН: Да. Он тогда разбирался с этими вопросами. Ну, и непосредственно здравоохранением, строил больницы. В общем, что называется, вкалывал. И действительно — вкалывал: Британия до 1970-х гг. ехала на этом фундаменте.
Н. ВАСИЛЕНКО: А какие личные отношения были у братьев? У них, может быть, какой-то дух соревнования был между собой?
М. ДЕВЛИН: Не-не-не, у них не было такого духа соревнования. Дело в том, что у них у обоих умерли мамы, У Невилла — когда ему было пять или шесть лет, а у Остина — при рождении. Остин был постарше на шесть лет. И он с Невиллом был достаточно холоден. Он больше тяготел к Джозефу, Джозеф его вообще растил именно как наследника, поэтому его отдали в Итон, его отдали в Кембридж, он, в общем, получил очень хорошее образование — в отличие от премьер-министра, от Невилла Чемберлена, который в итоге-то и стал премьер-министром, хотя готовили к этому Остина. Он закончил промышленный колледж в Бирмингеме. И у них, конечно, были такие натянутые отношения. Остин — старший, он относился с высокомерием. Невилл как бы к нему тянулся, потому что, во-первых, очень тяжело, когда папа всё время в парламенте. Папа очень жёсткий и строгий, нужно понимать, что это ещё конец 19-го в., определённая система воспитания, которая нам, конечно, сейчас не снилась просто. Очень строгие методы. В общем, Остин тоже с ним не занимался. У них ещё четыре сестры было. Всё с сёстрами он в основном тусовался. А потом, когда в правительстве уже… Невилл поздно стал депутатом палаты общин, в отличие от Остина, в 1918 г. он избрался, ему на тот момент уже было под 50 лет. Обычно туда, в палату общин, проходят до 30. Во всяком случае, в те времена.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть нужно было уже в палату лордов готовиться вовсю к этому времени?
М. ДЕВЛИН: Не-не-не, в палату лордов — это по титулу, кто его даст. Тут уже никак.
И когда, в общем, он прошёл сначала в палату общин и сделал там неплохую карьеру, уже было предложение ему стать министром первое, таким младшим министром, министром почты. Это вообще стандартный пост, с которого начинает любой государственный деятель, входящий в Кабинет министров Великобритании. Остин ему прямо написал: если ты примешь этот пост, между нами прекращается всякое знакомство. Он действительно его третировал, он пытался как-то его всё время оттеснить, ему очень не нравилось, что Невилл тоже идёт в политику. А Невилл о нём заботился, как, я помню, он писал своей сестре, что ты скажи ему, Остину, чтобы он поменьше пил и курил, меня он не послушает, но, может быть, он хотя бы у тебя это услышит. Потому что у него были проблемы определённые со здоровьем. Денег тоже было немного, поэтому, кстати, Нобелевская премия ему очень помогла в этом плане, просто прожить. Отношения, в общем, были плохие, прямо говоря. В основном плохие со стороны Остина, конечно, не со стороны Невилла. И по инициативе Остина они были плохие.
Н. ВАСИЛЕНКО: Старший брат пренебрежительный такой, да, бывает. Не повезло, не повезло Невиллу. А вот 1933 г., когда к власти пришёл Адольф Гитлер. На каких позициях (правительственных, может быть, общественных) были братья?
М. ДЕВЛИН: Остин… По-моему… Во всяком случае, у него было предложение возглавить Адмиралтейство, он от него отказался, потому что тогда в Великобритании, в 1931 г., уже было создано Национальное правительство как раз под руководством Макдональда, но в него входили все: и Болдуин, и Чемберлен, от либералов входил Саймон, кстати. Потом он тоже сыграет определённую роль во внешней политике, потому что он станет потом министром иностранных дел. О общем, там была такая сборная солянка, что называется. Коалиционное правительство — потому что был кризис и нужно было, опять же, из этого кризиса выходить. Вот Остину предложили в нём портфель первого лорда Адмиралтейства, но он очень обиделся на это и, по-моему, он вообще не вошёл в правительство, я просто сейчас так навскидку не помню. А премьер-министр, то есть Невилл Чемберлен, он был тогда министром финансов. Как раз начался его этот путь на этом поприще, потому что он фактически выводил Британию из кризиса и вывел, будем тоже объективны. Ну, я, может быть, не очень, конечно, к нему объективна, я его очень люблю, но он действительно очень многое сделал.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть как раз был такой период разгонной полосы для будущего премьерства у Невилла?
М. ДЕВЛИН: В общем, да. В том-то и дело, что Кабинет министров вообще наш в 1930-е гг. — это отдельная песня, потому что все очень ленивые люди были, работать мало кто хотел. Болдуин просто устранялся, он с трудом там что-то поделает, но в основном, конечно, всем занимался Невилл Чемберлен. Он даже сам писал, что я всё больше и больше тащу это правительство на своей спине. Макдональд тоже к этому моменту заболел, ему тоже было тяжело, хотя он какой-то период определённый вывозил вот эту внешнюю политику. То это тоже было не то чтобы долго. И он, конечно, уже сосредотачивал — Невилл, я имею в виду — в своих руках основную власть. Не потому, что ему нравилось. О нём бытует такое мнение, что он был такой авторитарный человек, тоже со склонностью к диктатуре. Нет. Просто кроме него никто ничего не делал. Что, собственно говоря, было и потом. Потом, правда, в 1939 г. проснулся Галифакс и начал делать так, что мы получили Вторую мировую войну, но это тоже уже, как говорится, позже. А так — да, министром финансов был. Вторым человеком, можно сказать, в Кабинете.
Н. ВАСИЛЕНКО: Второй человек — это да, это замечательный статус. А можем ли мы говорить о том, что будущий премьер Невилл Чемберлен уже тогда (по дневникам, по письмам) увидел какую-то угрозу со стороны Германии?
М. ДЕВЛИН: Я не могу сказать, что он именно видел угрозу. Он говорил о том, что, действительно, нужно с Гитлером договариваться. Вот эта у него с 1934 г. мысль. Он видел угрозу в том, что Лига Наций себя не оправдывает. Вот эту он видел угрозу, что Лига Наций как институт в принципе несостоятельна. Потому что впоследствии начнётся Итало-абиссинская война, впоследствии начнётся, опять же, испанская гражданская война, Лига Наций ничего не будет делать фактически, никак, действительно, своё существование не оправдает, как и коллективная безопасность. Потому что — это была точка зрения не только Невилла Чемберлена, но и того же Черчилля и очень многих в принципе — безопасность всех не может быть обеспечена защитой немногих. То есть все страны, действительно, должны в этом участвовать. И он, видя то, что не сможет какая-то та же Абиссиния предоставить, ну, грубо говоря, танки для какого-то мероприятия, а танки будет предоставлять та же Британия или та же Германия, та же Франция, он решил создать такой международный орган, что называется, надзора за мировой безопасностью — международную полицию, как он это называл. Он хотел видеть там Японию, он хотел видеть там Соединённые Штаты, он хотел видеть там Германию, Италию, Францию и даже, в общем, речь об СССР тоже велась. Наверное, это может быть даже рассмотрено как сегодня G7. Такой аналог, как эта «Великая семёрка».
Н. ВАСИЛЕНКО: Прототип.
М. ДЕВЛИН: Прототип, да. Он думал об этом. В 1934 г. он уже начинает думать о каких-то отношениях с Германией тесных. Потому что, во-первых, опять же действует парадигма — никакой войны в течение десяти лет. И у Британии, действительно, нет никаких вообще сил на войну в принципе. Как министр финансов он раз за разом пытается увеличить бюджет на перевооружение Британии, но лейбористы в палате общин ему просто не дают этого сделать. Несмотря на то, что лейборист Макдональд входит входит в правительство и возглавляет его, другие лейбористы (Клемент Эттли, который позже будет премьер-министром) его из партии исключили, Макдональда, он вынужден был создать свою национал-лейбористскую партию. А те остались такие тру-лейбористы, что называется. И вот они вовсю с оппозиционной скамьи мочили, значит, правительство. Они не давали ему абсолютно ничего сделать с бюджетом, просто невозможно было никакое провести перевооружение британское. Поэтому у него была очень сложная ситуация. Ну, и, конечно, вот тогда у него началось формирование не только какой-то объективное необходимости недопуска войны, но и чисто гуманитарное. Потому что именно как министр здравоохранения он ездил всё время по трущобам, по тем же больницам, и он видел простых людей, ему был их очень жалко. И он понимал, что они ужасно настрадались в Первую мировую войну, они, в общем, живут-то и так плохо, и их обрекать на какой-то новый ужас — это просто недопустимо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Когда Невилл Чемберлен стал премьер-министром, как его принял на тот момент король?
М. ДЕВЛИН: Ой, у них были очень трогательные отношения. Мы все, наверное, смотрели фильм «Король говорит!», где показано, как Черчилль помогает ему имя выбрать, назовитесь Георгом. Это всё ложь, конечно, абсолютная. Никаких отношений хороших с Черчиллем у Георга VI не было. Дело в том, что Черчилль вообще хотел видеть на троне Эдуарда VIII, и он даже писал, что если Ллойд-Джордж не был бы в Америке (Ллойд-Джордж тогда уехал в Нью-Йорк, много колесил по Штатам), мы бы не допустили этого отречения. А вот как раз у премьер-министра с Георгом VI сложились очень такие трогательные отношения, он его как-то опекал, потому что он стал его первым премьер-министром, соответственно, и он всё время проверял, как он себя чувствует, как он волнуется. Я даже помню у него в дневнике запись, что поехал к королю, к нему приезжали Уинстон и Дэвид, Дэвид Ллойд-Джордж, я сказал ему не волноваться, а сам пошёл и разобрался с этими пиратами. То есть, видимо, где-то в палате общин высказал, что не нужно подходить к королю и доканывать его какими-то своими бесконечными идиотскими разговорами. Так что у них да, у них действительно были очень добрые, какие-то такие нежные и товарищеские отношения. Просто премьер-министр ещё старше, и он как бы его, опять же, опекал. Вот у него есть это, конечно, в характере — в принципе опекать. Всех надо опекать. Остина опекать, короля опекать, народ опекать, Европу опекать.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть Чемберлен оказался в таких условиях, в которых он мог спокойно осуществлять свою политику, будучи премьер-министром, у него была поддержка и сверху, и снизу?
М. ДЕВЛИН: Вы знаете, спокойно осуществлять политику в Великобритании, мне кажется, невозможно, потому что у нас всегда есть палата общин.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, насколько это возможно, да-да, понятно, что…
М. ДЕВЛИН: А палата общин — это дичайшая головная боль, это просто источник всех бед и проблем, поэтому с ней, особенно с тем же Эттли, который там выступает всегда (ну, на тот момент) как директор пляжа. С тем же Черчиллем, который просто с задней скамейки… Единственное, что ему оставалось — это выступать, и он выступал, и это, конечно, было абсолютно невыносимо. То есть вот это было ограничение. До поры до времени, опять же, кабинет за ним шёл. Но нужно ещё тут понимать такой момент, что премьер-министр особо министрам не начальник. Он вроде как бы глава правительства, но тем не менее тот же министр иностранных дел — он сам по себе, чем потом воспользовался, собственно говоря, и Галифакс. Он вообще может принимать чуть ли не противоположные решения, в отличие от главы кабинета.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда он перед кем несёт ответственность?
М. ДЕВЛИН: Перед королём. Ну, и перед парламентом, безусловно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я вот, кстати, хотел посоветовать нашим зрителям книгу. Если вы хотите почувствовать дух палаты общин, есть замечательная сатира, написанная на основе одноимённого сериала, который выходил в 1980-х гг. на BBC. Это книга «Да, господин министр» и её продолжение «Да, господин премьер-министр», прочитайте. Во-первых, увидите, что все чиновники, все депутаты — они на самом деле интернациональные братья в какой-то степени, а во-вторых, очень хорошо передаётся дух той самой Англии. Очень вам рекомендую. Но вот мы и плавно подошли к, наверное, главному эпизоду политической карьеры Невилла Чемберлена, по которому, по крайней мере, мы все помним его, — это Мюнхенские соглашения. И тут у меня первый вопрос связан с терминологией: Мюнхенские соглашения, Мюнхенский сговор… Корректны ли оба термина в контексте этого события?
М. ДЕВЛИН: Ну, «сговор» — это просто термин советской пропаганды. Для меня неприемлем, может быть, для кого-то, у кого до сих пор 1974 г., это в голове, как у некоторых знаменитых кремлёвских историков, назовём их так. В принципе правильно это называть — Мюнхенские соглашения. Почему «соглашения»? Потому что одно было подписано как раз ночью в Чехословакии с 29 на 30 сентября, когда решилась её судьба, а второе — маленькое, небольшое — соглашение было между конкретно Германией и Великобританией. Премьер-министр подписал с Гитлером с утра 30-го числа. Он касалось того, что мы продолжим наше сотрудничество в рамках Англо-германской морской декларации 1935 г., то есть, в общем, не воюя. Там не было формулировки о каком-то мире, о каких-то дружбе и границах, как были позже у Рейха с СССР. Нет, там было: продолжим мирное сотрудничество в рамках Англо-германской морской декларации 1935 г. Так что корректен термин «соглашения», а «сговор» — это такое советское клише.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это пропагандистский термин то есть?
М. ДЕВЛИН: Абсолютно, да. Просто «сговор», как мне представляется, — это то, что втихаря. А Мюнхенские соглашения сопровождались… Целый год, во-первых, этот чехословацкий кризис шёл, а потом весь сентябрь премьер-министр же не первый раз к Гитлеру полетел, это был уже его третий визит в Рейх, то есть всё это было открыто, публично, поэтому почему «сговор» — надо спросить у тех людей, которые пустили это в оборот в Советском Союзе. Ну, и после в соцлагере.
Н. ВАСИЛЕНКО: Публичные политические позиции Невилла Чемберлена были понятны, а вот у вас в книге, которая вышла в серии ЖЗЛ, издательство «Молодая гвардия», есть переписка Невилла Чемберлена с его сестрой, где он точно так же обсуждает свои позиции по переговорам с Гитлером. Можете подробнее рассказать об этой переписке?
М. ДЕВЛИН: Это переписку вообще они вели 25 лет. Они в 1915 г. придумали её сделать, потому что была война, премьер-министр был лорд-мэром Бирмингема на тот момент, а они жили за городом. В общем, чтобы как-то сноситься, сохранять связь, и они переписывались при первой удобной возможности. И вот до 1940 г., практически до самой смерти премьер-министра, они вели эту переписку. Это богатейший архив, на самом деле, для историка. У меня она, по счастью, есть, она издана очень ограниченным тиражом, издана в Соединённых Штатах чемберленоведом Робертом Селфом. Это четыре огромных тома, каждый стоит чуть там не под тысячу фунтов, но это, действительно, уникальнейший материал исторический, представляет она огромный интерес. Да, и вот ей он действительно рассказывал, и как он увидел Гитлера, которого ты бы никогда не выделила в толпе, скорее, его можно принять за маляра. Это, кстати, тоже хотела сказать, интересный феномен, что Гитлер на британцев не производил никакого впечатления. У нас очень много говорят о том, что Гитлер какое-то магнетическое влияние имел, народ заворожённо слушал, кто-то плакал, ещё что-то… Для британцев — нет. Галифакс, наш любимый друг и соратник премьер-министра, принял его за лакея, когда они увиделись с ним первый и последний раз после таких-то, так сказать, вещей. Гендерсон — это посол наш в Рейхе — тоже абсолютно спокойно к нему относился, ну, Гитлер и Гитлер. То же самое и премьер-министр, никакого там очарования, никакого ликования у него абсолютно не было. Просто человек, с которым нужно решить проблему. Серьёзную, действительно, проблему. Проблему Чехословакии.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы сказали, что у Невилла Чемберлена было несколько встреч с Адольфом Гитлером. И в какой момент он понял, что единственный возможный сценарий — это именно те самые Мюнхенские соглашения? То есть когда были отброшены все другие альтернативы?
М. ДЕВЛИН: Да практически сразу. Ещё после аншлюса Австрии они были отброшены. Это март 1938 г. Необязательно было с Гитлером встречаться, чтобы понять, что Великобритания не в состоянии просто ничего сделать для Чехословакии в случае чего. Мысль о том, чтобы предоставить какие-то военные гарантии Чехословакии после аншлюса Австрии, была первой. Вот это, опять же, очень чётко можно проследить из переписки Невилла Чемберлена, из его дневников. Но потом, как он пишет Хильде или Иде, я не помню, честно говоря, кому-то из своих сестёр, достаточно взглянуть на карту, чтобы понять, что эта мысль абсолютно утопична, что мы ничего не можем сделать. В марте 1939 г. такие гарантии были предоставлены Галифаксом Польше, и, собственно говоря, ко Второй мировой-то и привели. Тут всё было ясно с самого начала. Может быть, не в такой форме, вопрос был, действительно, о каких-то там нюансах. Вплоть до того, что премьер-министр 30 сентября (уже ночью, они заседали с 29-го на 30-е) доканывал Гитлера на тему скота, потому что переходит территории, а что будет с коровами, которые там пасутся. Вот они кому отойдут: это чехословацкие коровы или их в Рейх отгонят? Почему бы их обратно не пригнать. Вот он какие-то такие скрупулёзные вопросы тоже решал, потому что, опять же, как министр здравоохранения помнил всегда о людях, о том, что кому-то эти коровы помогут выжить в итоге.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, на самом деле, это важный вопрос.
М. ДЕВЛИН: Поэтому да, это было, в общем, сразу решение объективное, тут никто особо не колебался. Черчилль мог сколько угодно выступать в палате общин и говорить — между войной и бесчестием, но тут просто другого выхода не было абсолютно объективно.
Н. ВАСИЛЕНКО: А почему игнорировался Советский Союз на этих переговорах?
М. ДЕВЛИН: Это, в общем-то, Литвинов ещё в Лиге Наций не проявил какой-то особой жажды — несмотря на то, что он был связан, как и Франция, с Чехословакией договорами. В отличие от Великобритании, у которой не было никаких договорённостей, но у неё были договорённости с Францией, она, в общем-то, поэтому заняла такие лидирующие позиции. У Литвинова были диалоги с Бонне в Лиге Наций, в Женеве. Весь сентябрь, опять же, они говорили. Бонне — это министр иностранных дел Франции. Это великолепный тоже человек, очень интересный. Говорит ли он хоть одно слово правды? Он, в общем, передавал не совсем то, что ему говорил Литвинов: что СССР остаётся в стороне, решайте судьбу Чехословакии. Прилетал потом в Лондон и говорил, что, в общем, СССР ничего не будет делать, мы тут одни брошены с этой проблемой. Поэтому, в общем-то, и игнорировалось.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я хочу сейчас попросить нашего видеорежиссёра попробовать поставить фрагмент выступления Невилла Чемберлена, когда он вернулся в аэропорт. Можем ли мы послушать эту плёнку? И я попробую, если меня сейчас тоже слышно, прочитать перевод этой плёнки: «Урегулирование чехословацкой проблемы, которое теперь достигнуто, является, на мой взгляд, только прелюдией к большему урегулированию, в котором вся Европа может найти мир. Сегодня утром у меня был ещё один разговор с канцлером Германии господином Гитлером, и вот газета, на которой написано его имя, а также моё [он показывает эту газету толпе]. Некоторые из вас, возможно, уже слышали, что в ней содержится, в этой газете, но я просто хотел бы вам прочитать этот отрывок: «Мы, германский фюрер и канцлер, и английский премьер-министр, провели сегодня ещё одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы. Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и Англо-германское морское соглашение как символ желания наших народов никогда более не воевать друг с другом».
Мы сейчас услышали, надеюсь, и плёнку, и мой перевод. И здесь у меня вопрос именно восприятия этих договорённостей в Англии. Как его встретил, не знаю, как правильно даже разделить: электорат, простые англичане…
М. ДЕВЛИН: Я так скажу: несколько людей встретили плохо. Черчилль встретил плохо, Иден встретил плохо. Все остальные встретили… Ну, на руках носили. Кстати, не только в Лондоне. В Берлине точно так же воспринимали, что ужасно не понравилось Гитлеру, его это просто вывело из себя. Потому что Берлин обожал Чемберлена. Когда он прилетал к ним трижды, тоже кричали все: «Чемберлен! Чемберлен!». Этот человек нёс мир, а Гитлер нёс войну. Это тоже германское население понимало. Гитлеру просто ужасно всё это не нравилось. Потом бесился точно так же Муссолини, когда мои ребята приехали уже в Рим в январе 1939 г., и там то же повторялось.
Вообще вся эта история сентября 1938 г. именно по восприятию какому-то мировому чем-то сродни апрелю 1961 г., полёту Гагарина. То есть когда премьер-министр полетел, это был какой-то разрыв, что называется, головы для многих, потому что самолёты тогда не очень использовались, тут как бы восхищала скорость принятия решений, вообще то, что человек летит и действительно привозит мир всё-таки наконец. И действительно ликовали, потому что никто воевать тогда не хотел. Я имею в виду обычных людей, людей на улицах, которые выходили с цветами, кидали ему. Премьер-министру дарили зонтики тысячами, потому что зонтик — он всё время с зонтиком ходил — стал такой символ мира новый. И ему вот этих зонтиков… Весь Даунинг-стрит, вся улица была завалена. Корзины цветов, как цветочный магазин, он пишет. Так что это восприняли чрезвычайно положительно, действительно была надежда, и, в общем-то, это действительно важный прецедент, что на тот момент, к сентябрю 1938 г., человечество заглянуло в лицо такой перспективе, как не допустить войны в целом навсегда. Тогда казалось, что это возможно.
Но вот буквально спустя полгода такими людьми, которые не были готовы к подобной перспективе, — это Адольф Гитлер, это лорд Галифакс, это полковник Бек, польский министр иностранных дел, и многие другие, тот же Уинстон Черчилль, который пытался в сентябре, кстати, заговор плести, чтобы свергнуть правительство. С Бенешем, между прочим, с правительством Бенеша чехословацким, чтобы свергнуть правительство и начать войну, действительно, с Германией. В общем, да, тогда эти люди сказали, что нет, мы по таким правилам играть не хотим. Мы хотим воевать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Когда лично Чемберлен понял, что, к сожалению, соглашениям уже грош цена и всё-таки войне быть?
М. ДЕВЛИН: В марте. Ну, вот как раз когда Гаха прилетел в Берлин, это с 14 на 15 марта, как раз уже создание протектората Богемии и Моравии. Тогда уже были уничтожены остатки Чехословакии. Тут уже всё ему было понятно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Что он чувствовал, как он обсуждал, может быть, с близкими этот вопрос? Эту ситуацию, точнее.
М. ДЕВЛИН: У него было выступление сначала в палате общин, где он сказал о том, что поскольку государство Чехословакия перестало существовать, то мы и не сможем выполнить все наши договорённости, которые были сделаны. Потом он выступал, опять же, буквально через два дня в палате общин снова и сказал, что до каких пор это всё будет продолжаться, с Гитлером невозможно иметь дел. С близкими он в переписке нет какого-то надрыва, что ах, меня предали, но Галифакс в мемуарах пишет о том, что были у них какие-то разговоры насчёт измены супружеской, вот у него такая аналогия была, у Галифакса, в этих разговорах, что Гитлер изменил премьер-министру, всё нарушил, всё разрушил. Но, в общем-то, была ещё проблема в том, что 10 марта они очень крепко поругались с Галифаксом. Вот тут просто всё пошло под откос сразу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Роль Галифакса в окончании премьерства Чемберлена насколько велика?
М. ДЕВЛИН: В окончании премьерства… Да не очень велика. Там скорее велика роль Черчилля и Ллойд-Джорджа. И Черчилля, наверное, даже косвенно, потому что есть такая мысль… Премьер-министр перестал быть премьер-министром 10 мая 1940 г. Война уже шла, странная война. Предшествовали этому слушания по Норвегии, потому что Норвегия уже была захвачена Гитлером. И вот эта норвежская операция была очень странно проведена, с британской точки зрения. Есть такая мысль, что проведена странно она была не совсем естественным путём.
Н. ВАСИЛЕНКО: Саботаж некий.
М. ДЕВЛИН: Ну, в общем, да. Что посто Норвегию тупо слили, чтобы слить премьер-министра. Потому что он был очень популярен, даже несмотря на войну, им же объявленную 3 сентября. Человек перевернул календарь. Тот, кто действительно, что называется, это сделал.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, тут мем оживает с другой стороны.
М. ДЕВЛИН: Абсолютно, да. Это единственное 3 сентября, когда действительно переворачивается календарь. Так вот, несмотря на объявленную войну, действительно премьер-министр пользовался огромной популярностью, его любили. Во-первых, его видели на улицах, видели ещё до этого, как он возится с людьми, что он делает для них. И его убрать очень сложно, тем более страна воюет, и никто не готов к смене руководства. И поэтому есть такое подозрение, что частично сознательным был этот слив Норвегии, а крупное военное поражение — это было крупным военным поражением — это могло бы сделать. Собственно говоря, так это и произошло. Роль Галифакса тут была скорее в том, что Черчилль стал премьер-министром, потому что вообще премьер-министром должен был стать непосредственно Галифакс, но он отказался. Возможно в этом тоже увидеть их какие-то предварительные договорённости с Черчиллем, но скорее нет, скорее это породило новую волну договорённостей о том, что просто Галифакса не трогают, он делает что хочет, он действительно делал что хотел. Он просто, так сказать, увидев, что без Чемберлена всё катится совершенно уже ко всем чертям, очень грубо разговаривал с Черчиллем, потом всё-таки улетел в Вашингтон послом, и всю войну, собственно, провёл в Вашингтоне, уже будучи послом Великобритании. Черчилль к нему прилетал, там пил до часу ночи… Там целый такой клубок, на самом деле очень интересный, взаимоотношений. Но, в общем, Галифакс передал пост премьер-министра Черчиллю, просто подарил.
Н. ВАСИЛЕНКО: История не знает сослагательного наклонения, но всё-таки была ли альтернатива Черчиллю в тот момент?
М. ДЕВЛИН: Да вы знаете, я просто как-то не думала: если не Черчилль, то кто. Это, конечно, интересный вопрос. Ну, у нас, например, был Сэм Хор, замечательный вообще человек. Он был и министром внутренних дел, и министром иностранных дел, пакт Хора — Лаваля… Там французы его кинули, тоже очень интересная история 1936 г., но сейчас не об этом, во время Итало-абиссинской войны. Был министром авиации, первый полёт в Индию даже совершил из Лондона — как раз к Галифаксу в гости, когда тот был вице-королём. В общем, и весьма старательно. Кстати, и по социалке очень много они работали в правительстве с премьер-министром ещё в 1920-е гг. Вот, почему бы и не Сэм Хор, например. Что значит — не было альтернативы? А что получила Великобритания в лице Черчилля? Возможно, неплохого оратора, допустим. Но как бы война победоносно не шла. То есть либо он орал в палате общин что-то ободряющее, ну, может быть, это было каким-то фактором. Либо этот человек сидел, пил по ночам в бомбоубежище уютненьком и двигал кораблики по карте. Абсолютно не думая, что за этими корабликами — и люди, и их семьи, что будут бомбить Лондон, что ничего не сделано — им, во всяком случае, а премьер-министр, уйдя как раз с поста премьер-министра, остался в правительстве лордом-президентом, и он как раз там разрабатывал систему противовоздушной обороны, чтобы к Лондону никто не подлетал, такие инициативы ввёл. Потому что кроме него никто не работал. Уинстон Черчилль — это не тот человек, который работает в принципе. Как и лорд Галифакс, между тем.
Н. ВАСИЛЕНКО: Возвращаясь к отношениям Черчилля и Чемберлена, Невилла Чемберлена. Как менялась их коммуникация, общение, восприятие друг друга всю первую половину 20-го в.
М. ДЕВЛИН: Ну, тут, опять же, премьер-министр старше, он вообще в принципе там старше всех, он 1869 г. рождения, Черчилль — 1874 г. И он Черчилля — он об этом сам писал, прямая цитата — воспринимал как такого капризного, непослушного ребёнка. Опять же, он его опекал, с ним носился, что-то ему объяснял. Ещё когда Невилл Чемберлен был министром здравоохранения, Уинстон Черчилль был министром финансов. В итоге этот министр финансов обвалил золотой стандарт, как раз закручивался уже этот экономический кризис, отчасти он его приблизил. Премьер-министр относился к нему с пониманием, как, действительно, к какому-то шкодливому ребёнку, которого лучше успокоить и куда-нибудь подальше сплавить, потому что работать он не даст, сам он работать не будет. То же самое было, собственно говоря, почему он обустроился в этом бомбоубежище с корабликами и пил. Когда 3 сентября началась Вторая мировая война, Черчилля попросили возглавить Адмиралтейство…
Н. ВАСИЛЕНКО: Подытоживая нашу беседу. Согласны ли вы с этой корабельной аналогией, что братья Чемберлен, Остин и Невилл, были некими такими рулевыми европейской истории?
М. ДЕВЛИН: Вы знаете, это интересная аналогия, но у меня в этом плане тоже есть корабельная аналогия. У меня есть два капитана, и для меня это, конечно, Невилл Чемберлен и лорд Галифакс. Вот они были, действительно, капитанами Британской империи, и один просто тянул Великобританию к миру, как и весь мир, всю планету, а другой в итоге привёл её к войне, к сожалению.
Н. ВАСИЛЕНКО: На этом наш разговор, к сожалению, заканчивается, подходит к концу. Я ещё раз благодарю, что нашли время. Напомню: историк, публицист, автор книг и документальных проектов по истории Британской империи Моргана Девлин у нас была в гостях. Моргана, ещё раз спасибо.
М. ДЕВЛИН: Спасибо вам.
Н. ВАСИЛЕНКО: Надеюсь, у нас будут ещё прекрасные поводы встретиться в этой студии, и не только в этой, и в рамках других наших эфиров. А сейчас мы плавно переходим же к нашей постоянной рубрике «Книжечки» с Николаем Александровым. Прежде чем мы её начнём, я хочу напомнить вам про наш магазин shop.diletant.media. Сегодня там уникальная подборка разных интересных книг издательства «Молодая гвардия». И это не серия ЖЗЛ, вы удивитесь, это серия «Повседневная жизнь». Там есть, например, книга «Повседневная жизнь Соловецкого монастыря».
Ну, а сейчас к нам подключается Николай Александров, и мы начинаем «Книжечки». Николай, здравствуйте.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, здравствуйте. Немножко ветрено сегодня, я на улице нахожусь. Но я думаю, что ветер будет таким весёлым аккомпанементом к моему рассказу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Попутным будет ветром.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да. Понятно, что довольно много всё-таки сейчас книжных новинок, но я остановлюсь на двух книжках. Как ни странно, отталкиваясь от контекста. Первая книга — это книга Дэвида Ирвинга, которая вышла в издательстве «Центрполиграф», «Ядерное оружие Третьего рейха». Это не первое издание книжки, потому что она выходила 15 лет, даже более 15 лет назад, в 2005 г. Но переиздание её весьма любопытно. О чём, собственно, идёт речь. Во-первых, о немецкой ядерной программе, причём Ирвинг рассказывает достаточно подробно о ней и, разумеется, сопоставляет её, немецкую ядерную программу, исследования немецких учёных, с тем, что происходило в Великобритании и затем в США. И пытается понять, почему (вернее, рассказывает и показывает) именно американцы добились успеха — несмотря на то, что немецкая ядерная программа была отнюдь не отсталой. Может быть, она замедлилась несколько у немцев по иному пути, но, во всяком случае, с физической точки зрения они также добились очень многого.
Вот я говорю эти слова, и приходится мне обратить внимание вот на что. Это действительно такое объективное исследование, где речь идёт и о чисто научных проблемах и вопросах. То есть одно из главных — это деление уранового ядра, в результате которого высвобождается огромное количество энергии, и, собственно, эта энергия и послужила основой создания такого смертоносного оружия, которое в тротиловом эквиваленте во много раз превышает оружие обыкновенное, традиционное. И существуют в этих книгах размышления о проблемах — как теоретических, так и прикладных. Производство тяжёлой воды, урановые месторождения, реакторы, которые строились и в США, и в Германии, и так далее, и так далее…
Вторая составляющая этой книжки — это проблемы прикладные. Каким образом от теории приходить к вполне конкретным проблемам, то есть изобретение ядерного оружия. А вот третьей существенной составляющей, которую можно было бы ожидать от этой книги, как, собственно, самими учёными переживалось изобретение ядерной бомбы, насколько они представляли себе последствия, в чём состояла эта проблема. Понятно, что речь шла, в первую очередь, конечно, о том, что производство ядерной бомбы происходило в условиях Второй мировой войны и доминирования Германии. Понятно, что речь шла о таком серьёзном существовании, о цене победы, скажем, в конечном итоге, о результате Второй мировой войны. Но насколько просчитывали последствия вообще эти открытий и насколько наука думала о тех последствиях, которые возможны? Об этом в книжке речи практически не идёт. То есть понятно, что прикладные и теоретические вопросы в начале просто были наиболее существенными, затем, когда, собственно, началась война, увидели, что исследования в области изучения собственно урана и радиоактивных элементов могут привести к созданию нового оружия, они просто за это дело и взялись.
Это довольно существенный, на самом деле, аспект, потому что, с одной стороны, это действительно подробная, по сути дела, хроника событий и размышления о каких-то технических вопросах. Но с точки зрения сегодняшнего дня, когда морально-этические проблемы встают всё острее и острее, конечно, эта книжка воспринимается уже несколько иначе и прочитывается несколько иначе. Но, в целом, повторяю, сама история, в каком-то смысле, конечно же, драматическая история создания ядерной бомбы, соревнования разных стран — в первую очередь, конечно, США и Германии — в условиях Второй мировой войны, сама она, конечно же, захватывает. Может быть, несколько монотонно пишет Дэвид Ирвинг, но всё-таки рекомендую всем эту книгу прочесть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Кто о чём, а я вспомнил по вашему рассказу эпизод из «Семнадцати мгновений весны», как Штирлиц вспоминал, как он помешал ядерному проекту.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да. Конечно, мы знаем самые разные фрагменты этой истории, можем вспоминать их. Кстати, в книжке приводится письмо Эйнштейна, который дважды обращался к американскому правительству и говорил об угрозе создания ядерного оружия. И говорил о ядерной программе, которая на самом деле в Германии начала работать практически сразу, с 1939 г. В 1940-м уже были созданы исследовательские институты, подчинённые министерству обороны. И роль, которую сыграл Нильс Бор и другие учёные. То есть на самом деле все эти фрагменты или элементы, которые мы так или иначе знаем из других книжек, фильмов и прочее, прочее, конечно, они у Ирвинга также присутствуют.
Ну, а другая книга — совершенно иного рода. Понятно, что она тоже связана с историей, но и связана с таким весьма любопытным жанром, который начал развиваться, ну, я бы сказал, всё-таки уже в 21-м в. Это книга Марка Григоряна «Ереван. Биография города», которая вышла в издательстве «Слово». Она совершенно чудесно иллюстрирована: и гравюры, и красочные фотографии. Действительно, это одна из попыток написать не просто историю города, а написать именно биографию города как некоего живого организма. Автор — сын архитектора, и поэтому об особенностях ереванской архитектуры самых разных эпох говорится довольно много. Как, кстати говоря, и об археологии, которая открывает нам Ереван самых разных времён и самых разных культур, на самом деле. Конечно, об этом говорится много. Но, конечно же, Марк Григорян осознаёт, что он пишет в таком особом жанре. Это особый рассказ о городе.
И в самом начале книги он упоминает Орхана Памука. Я думаю, многие помнят его замечательную книгу — с моей точки зрения, одну из лучших — «Стамбул. Город воспоминаний», где действительно воспоминания о Стамбуле и, в первую очередь, Стамбуле рубежа веков и начала 20-го в. окрашены такой вот грустью. Это одна из эмоциональных составляющих в книге Орхана Памука.
Ну, и, наконец, конечно же, можно вспомнить образец этого жанра. Я думаю, что, собственно, это и есть открытие этого жанра — я имею в виду книгу Питера Акройда «Биография Лондона». Огромный том, который выходил в «Издательстве Ольги Морозовой», совершенно удивительный и замечательный. И в каком-то смысле именно Акройд, как мне кажется, родоначальник этого жанра — несмотря на то, что у него, как мы знаем, есть и чисто исторические книги, и книги, которые продолжают «Биографию Лондона» (вроде «Темза. Вечная река» — ещё один огромный том Питера Акройда).
И ясно, что Марк Григорян, конечно же, держит в голове образцы этого жанра, но пытается всё-таки выстроить несколько иначе своё повествование. Оно развивается вроде бы в хронологии — а как иначе, собственно говоря, писать биографию? Она к хронологическому, последовательному рассказу как будто располагает. И, действительно, многое открывается, потому что Григорян говорит, что Ереван — город мозаичный, не монокультурный. Он соединяет в себе черты множества эпох. Если учитывать, что считается, что Еревану 2800 лет, а на самом деле гораздо больше, то есть от первых поселений, от культуры Урарту, от которой остались водопроводы знаменитые ереванские, вплоть до 21-го века, к розовому Еревану (он в цвете воспринимается, и сейчас воспринимается как розовый город, хотя не всегда был таким) постепенно движется Марк Григорян, открывая элементы этой мозаики и показывая, как город переживал разные эпохи и культуры: нашествие монголов, персидское влияние, разумеется, турецко-персидское влияние и так далее. Как он переживал землетрясение, которое случилось 300 лет назад, уже более 300 лет назад, в 1679 г., что осталось после этого землетрясения в городе. И к современным приметам и чертам биографии, разумеется. Вот это вот движение — оно увлекательно, и, повторю, издательство «Слово» выпускает книжки в совершенно замечательном полиграфическом исполнении, и красочные фотографии и иллюстрации, конечно же, образ этого города, лицо этого города читателю передают.
Вот, наверное, на этом я сегодня закончу рассказ о книгах, потому что хочу сделать ещё одно объявление. И, наверное, мы об этом будем говорить, а если удастся, может быть, даже придумаем нечто особенное. В Тель-Авиве с 16 по 20 мая будет проходить фестиваль, который называется «СловоНово», который соберёт самых разных представителей российской культуры: и режиссёров, и, не знаю, таких людей, как Псой Короленко, который стоит между разными ветвями культур (это тебе и музыка, и стихи, и эстрада совершенно особенная), и писатели, разумеется. Людмила Улицкая, Лев Рубинштейн, Александр Иличевский и другие приедут в Тель-Авив. Четыре дня будет проходить этот фестиваль. Понятно, что и писатели, и собственно книги будут представлены на фестивале. Довольно большая программа круглых столов, обсуждения разных проблем. Я думаю, что у нас будет возможность об этом также поговорить.
Н. ВАСИЛЕНКО: Будем следить за анонсами. Ещё раз для наших зрителей сделаю объявление, что в магазине shop.diletant.media есть книга «Радиодетали. Голоса на бумаге» Антона Ореха и Николая Александрова. Точно так же заходите и приобретайте. Спасибо, Николай. И мы прощаемся до следующей недели.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Всего доброго.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сразу после нас на «Живом Гвозде» будет Ольга Журавлёва, совсем «Одна». Так что переключайтесь на этот канал, ну, а канал «Дилетант» с вами прощается. До новых встреч.
