Добавлено в Новости
В годовщину путча ГКЧП (19 — 21 августа 1991-го) экс-президент СССР дал интервью обозревателю KP.RU Александру Гамову
Михаил Горбачёв
Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ
— Здравствуйте, Михаил Сергеевич! Это Александр Гамов из «Комсомольской правды» побеспокоил.
— Привет.
— Как вы себя чувствуете?
— Неважно.
— Но голос у вас, — я не знаю, что вы с ним делаете, — голос у вас очень бодрый. Я стучу по деревяшке и по голове в таких случаях, чтобы не сглазить.
— Неважно, потому что обострилось все.
— Держитесь! Не буду вас долго занимать. Можно ли было сохранить Союз? Каким он был бы сейчас? Приближаются же августовские события, связанные с ГКЧП…
— Это требует еще анализа.
— До сих пор?
— Что произошло, какие вещи. Это еще требует анализа.
— Даже спустя годы мы не можем сказать, можно ли было сохранить Союз?
— Да.
— А если бы сохранили, каким бы он был?
— Я думаю, все началось с путча. Поэтому — куда вышло бы тогда, — я думаю, — что сложно (сейчас сказать.)
— Вы смотрите новости, что происходит в Белоруссии? Как вы это оцениваете?
— А вот два дня назад была одна оценка, а сейчас уже другая.
— А что изменилось?
— Молчу, да.
— А вот сейчас какая у вас оценка происходящего?
— Да я сейчас еще не располагаю всем необходимым. (Всей нужной информацией для оценки.) Читаю как раз газеты сегодняшние. Начались уже другие голоса. И особенно вот — раздел влияния на…
— Влияние из-за границы чувствуется?
— Да.
— Если бы СССР сохранили — с Горбачевым, без Горбачева, не важно, — он мог бы быть таким, как сейчас Белоруссия при Лукашенко? Говорят, что это Советский Союз в миниатюре. Осколок Советского Союза.
— Еще потребуется время разобраться. Не надо валить в кучу. Так что — вот так.
— Вы имеете в виду Белоруссию или Советский Союз?
— И то, и другое.
— Там забастовки, протестное движение. Некоторые сравнивают это с Советским Союзом, с событиями, которые были в 1990 году, в начале 1991-го. Вам это не напоминает то, что было в СССР?
— Да нет, я до такого анализа еще не дошел. Я ведь сейчас тоже в серьезной ситуации. (Речь о здоровье. — А. Г.)
А Лукашенко за поддержкой обратился к рабочим промышленных предприятий. Но, кажется, поздно. Так что, все надо разбирать еще. Не надо валить в кучу.
— Лукашенко надо было раньше обращаться к рабочим?
— Да. Так это — точка зрения…
— А Горбачев, когда возник ГКЧП, — не опоздал?
— Где, у нас, в Москве, в России? А мы все сделали для того, чтобы… Но ведь получилось так, что…
— Вы имеете в виду союзный договор?
— Компартия раскололась. Как — непонятно? Если ходили, ориентировали за то, чтобы Беловежье поддержать.
Лукашенко обратился к рабочим
Фото: REUTERS
— Это — компартия?
— Оппозиция у Горбачева была другая уже.
— Вы о союзном договоре?
— Да. Он уже был опубликован даже. Это все надо разобрать. Я думаю, все это еще неясно.
— А Горбачева мы правильно оцениваем? Или ваше время еще не пришло?
— Я думаю, что нет.
— Когда мы поймем, кто такой Горбачев был для Советского Союза?
— Я, вообще говоря, не пойму, как можно Горбачева не поддержать? А тут путаница происходила.
— Может быть, вам тоже надо было к рабочим, к простым людям обратиться раньше еще?
— Да я-то вроде так и делал. Но нужной поддержки не получилось. А свалить на рабочих — это я не склонен.
— Вы сами из рабочих, точнее, из крестьян.
— Оттуда.
— Что дальше будет с Белоруссией, с союзом России и Белоруссии?
— Это будет зависеть от того, что у них будет происходить внутри.
— Россия все правильно делает?
— Да я не знаю даже, что она делает, а что – нет.
— Мы же укрепляли Союз. И дальше надо укреплять? Это же один народ.
— Не понял.
— Белорусы и россияне – это же один народ.
— Конечно. Я думаю, и те, и другие что-то не сделали вовремя.
— Вы имеете в виду — и власть?
— Я думаю, во всем предстоит разобраться и поставить точки на «i».
— Ясно, Михаил Сергеевич. Хватит мне, наверное, приставать?
— Нет, не ясно, а, наоборот, неясно! А ты говоришь – ясно.
— Я имею в виду, я понял вашу точку зрения.
— А точка зрения она тоже связана с тем, что еще предстоит во многом разобраться.
— Я с этим согласен абсолютно. И в Белоруссии, и в истории Советского Союза. Я правильно понял?
— Да.
— Мы правильно сделали, что осудили путчистов и ГКЧП?
— Думаю, что нет. (В смысле — дело не только в путчистах. — А.Г.) Это партия тут сыграла свою роль.
— То есть — их не надо было так строго судить?
— Я думаю, Горбачева подозревать вот в этом, в предательстве в каком-то или что-то, — нет.
— А вас мы никогда не подозревали в предательстве.
— А кого же?
— Я не знаю. Может быть, окружение. Некоторые на Яковлева кивают. Помните же.
— Ладно. Что мы будем с тобой гаданием заниматься, если не сделали то, что нужно было — по-настоящему. И той, и другой стороне.
— А вы о чем сейчас жалеете?
— Да много я о чем жалею.
— Если говорить / о стране?
— Много (сожалений.) Я же ведь пошел на то, что оставил свой пост и ушел, но только чтобы избежать раскола и нашей внутренней войны.
— В принципе, вы этого добились. Крови-то не было.
— Крови не было, да. Это – да.
— И гражданской войны не было.
— Да, вот именно. Это – главное. Но не все это понимают.
— Если бы Горбачев насильно оставлял Прибалтику в Союзе, другие республики, я думаю, что крови много пролилось бы. Правильно же?
— Я сейчас не хочу сочинять то, что мы не сделали. Не могли сделать. Избавлялись от Горбачева. И его политики. А политика его была народная.
— Понятно, что мы понимали, что вы хотите добра. Так получилось. Что делать…
— Да. Значит, что-то недоделали и мы.
— Видимо, так Богом было определено.
— Ну, да. А теперь, когда вот так получилось, давайте будем на Бога валить.
— На Бога не надо валить.
— Вот в том-то… Ну, пока.
— Спасибо вам огромное.
— За что спасибо?
— За то, что вы есть. И за то, что я с вами разговариваю. И вы очень интересные мысли мне подали, я их обязательно использую в «Комсомольской правде».
— Я не ожидал от «Комсомольской правды», которая меня начала точить…
— Я вас никогда не ругал, вы же знаете. Александр Гамов всегда был вашим другом.
— Но «Комсомольская-то правда, Александр, последнее время ругала.
— У нас много разного народа есть. Но к моим материалам у вас претензий нету.
— Ну, ладно. Еще надо разбираться.
— Ладно, Михаил Сергеевич, не обижайтесь на «Комсомольскую правду». Ладно?
— Я ее выписываю, как выписывал. И я ее читаю, как читал.
— Вы сами нам дали свободу, вот мы ею пользуемся.
— Да, против того, — кто дал свободу.
— Иногда и так бывает.
— Это плохо получилось.
— О многом приходится жалеть. Но вы, главное, берегите себя. У вас голос бодрый. И вы мне — много интересных мыслей…
— У меня со здоровьем неважно.
— Ну, что делать. Но все равно вы боец.
— Я начинаю винить в первом случае возраст – 89, это чего-нибудь значит.
— Конечно.
— Поэтому не будем валить…
— У вас большая пачка газет сейчас перед вами?
— Все есть у меня. Я 12 газет читаю каждый день.
— Ой, ужас какой! А книги какие читаете?
— Свои.
— Книги Горбачева? Я бы тоже так делал. А еще вопрос, по телевизору что смотрите? Новости или что?
— Да вообще стараюсь увидеть реальность.
— Вы видите реальность?
— Нет. Не у всех она есть. Очень много через интернет пропихивается того, что…
— А вы знаете, что в интернете идет?
— Конечно.
— Вам кто рассказывает?
— Да у меня есть, кому рассказывать.
— Вы заметили, что про Горбачева в последние месяцы мало кто плохо говорит?
— Я думаю, что начинают разбираться. А я даю материалы всем. И печатаю то, что, так сказать, — точку зрения Горбачева (представляет). Она была и осталась.
— Вот я ее тоже излагаю. Мы и по радио тоже передадим. Скажите, кто вам из близких звонит? Дочь звонит часто?
— Да. Постоянный разговор.
— Внучка?
— Ну, внучка меньше. Она — через мать (все передаёт)
— Чего дочь говорит?
— Держаться.
— Правильно. Она — правильно. Она очень на Раису Максимовну похожа.
— Очень.
— Поэтому слушайте дочь, слушайте нас. И много друзей звонит?
— Нет.
— Вы не одинокий человек сейчас?
— Нет.
— То есть остались люди, которые вам звонят. В том числе и «Комсомолка» пристает с вопросами. Правильно?
— Ну, людей немало, среди родственников – они все были и есть, и остаются. Обсуждаем кое-что, говорим. А среди друзей – неожиданных… Много.
— Из-за рубежа много вам звонят?
— Нет. Но… Связь есть. Я много даю интервью.
— Это мы знаем. Как — вам? Кто в Америке победит? Трамп или Байден?
— Я не могу сейчас сказать, потому что одно дело – желание, что бы я хотел, и другое – реальность. Я думаю, пока сложная ситуация там.
— Как вы оцениваете, что мы с коронавирусом… что мы коронавирус в России победили? Мы молодцы?
— Да. Да.
— Как вы оцениваете усилия наших медиков, которые стали героями?
— Да я думаю, все, кто занял позицию убедительную, народную такую, а не просто обслуживать точки зрения начальства какого-то — молодцы.
— Понял, Михаил Сергеевич. Как вы питаетесь? У вас все есть? Все хорошо?
— У меня проблемы нет.
— Кормят — все нормально?
— Я 30 килограмм потерял веса.
— Я знаю, вы мне говорили. А аппетит как?
— Аппетита нету.
— Вы уж постарайтесь, Михаил Сергеевич. Ладно?
— Да. Да. Я это делаю.
— Вы держитесь, ладно?
— Договорились.
— Вы – Горбачев. Поэтому вы держитесь.
— Да. Сейчас много еще готовится мною на выход вещей серьезных.
— Книги, статьи?
— Книги.
— Когда выйдут?
— Скоро.
— И о чем они будут?
— Правды…
— Здорово. Вам что-то принести в больницу?
— Нет.
— Понятно.
— Пока.
— Обнимаю вас. И будет хороший материал о вас. До свидания.
