Д. НАДИНА: Здравствуйте! В студии Михаил Веллер, писатель. Что ещё можно добавить, представляя вас?
М. ВЕЛЛЕР: Во-первых, я много лет занимаюсь философией. Во-вторых, много лет занимаюсь историей, правда, историком себя никогда не называл. В-третьих, можно присовокупить любые эпитеты в превосходной степени. Творческим людям невозможно перельстить — вы будете говорить ему в лицо грубые комплименты на уровне издёвки, а он будет со счастливой улыбкой кивать головой, принимая всё за чистую монету.
Д. НАДИНА: А все люди искусства такие?
М. ВЕЛЛЕР: Всех я не знаю. Но невозможно сказать творцу такой комплимент, который он бы не принял за правду. Он может порозоветь, поломаться, поотнекиваться. Но в глубине души он будет вас любить. Поэтому люди, которые строят карьеру в мире искусства, знают, что надо льстить всем напропалую, это даёт прекрасные результаты.
Д. НАДИНА: А министр культуры?
М. ВЕЛЛЕР: Министр культуры не совсем творец, хотя он автор ряда книг. Но, когда мы говорим о министре культуры, мы говорим о должностном лице, чиновнике, администраторе. Здесь уже немного иное социальное качество.
Д. НАДИНА: Министр культуры часто принимает значимые, судьбоносные решения для людей искусства.
М. ВЕЛЛЕР: Да, совершенно верно. Он лет пять назад был ещё у меня на «Радио России», когда я вёл там еженедельную часовую программу, мы с ним обсуждали какие-то вещи, пили чай у него в кабинете в Думе. Но я думаю, что лучше должности министра культуры не должно быть вообще. Это как у Дюма премьер, он же первый министр Франции, кардинал Мазарини. Он был скупой, хитрый, но умный человек. Умирая, он сделал своё завещание молодому Людовику XIV, а тот ждал, трепеща, когда же он скажет ему главный секрет. И он сказал: «Ваше Величество, никогда не берите себе первого министра». Так вот, не должно быть министра культуры. Где министр культуры в Афинах? Где министр культуры во Франции времён Виктора Гюго? Я думаю, что это немного лишнее.
Д. НАДИНА: А Людовик XIV не после этого произнёс сакраментальную фразу: «Государство — это я»?
М. ВЕЛЛЕР: Разумеется, после этого. Потому что только после этого он и начал действительно единолично «рулить». До этого его мама со своим другом и любовником кардиналом Мазарини без него успешно руководили Францией. Но фраза «Франция — это я» обычно вырывается из контекста. Был ведь Сенат, они там принимали решения. И они дали понять молодому королю, что, в общем-то, он никто, пацан. Он, конечно, наследный легитимный монарх, но это они знают, что нужно и требуется Франции. Когда они ему говорили, что они ему скажут, что нужно делать, он ответил: «Вероятно, вы думаете, господа, что вы — это государство. Вы ошибаетесь. Государство — это я, а не вы». Вот таков был контекст. К кардиналу Мазарини с первым министром прямого отношения это не имело, но косвенное — разумеется. Потому что он понял на всю жизнь, что править будет он, а не какие бы то ни было министры.
Д. НАДИНА: Я бы хотела вернуться к нашему министру культуры. Несмотря на то, что вы бы упразднили этот чиновничий пост, он принимает значимые решения. О последнем таком решении сейчас кричат все информационные ленты. Минкульт отозвал прокатное удостоверение у фильма «Номер 44» с Гэри Олдманом. Основанием стало то, что фильм этот чернит нашу страну, не слишком красиво выпускать его в преддверии 70-летия Победы, как это объясняют в Минкульте. Как вы относитесь к таким цензурным издержкам?
М. ВЕЛЛЕР: Поскольку мы не видели фильм, мы ничего не можем о нём сказать. Всё, что говорит министерство культуры, может быть чистой правдой. И точно так же я допускаю, что это всё может быть враньём. Я помню, как книга, которая в русском переводе называлась «Жизнь во мгле», в оригинале называлась «Живи с молнией». Я помню, как десятилетиями нам объясняли, что Фултонская речь Черчилля послужила началом Холодной войны, в то время, как эта речь полностью посвящена тому, что мы любой ценой должны избежать новой войны, которая сейчас будет губительной, когда есть атомная бомба у Америки, и, видимо, скоро будет у Советского Союза. То есть врали мы много, упорно, умело и неумело, последовательно. Так что, я не знаю, о чём там речь. Что касается очернения, я видел без преувеличения гениальный фильм «Левиафан» до того, как он вышел на экраны. Мне сделали подарок, пригнали платный лицензионный ролик из Канады для одного просмотра. Это очень сильное кино. Это лучший фильм за последние 10–20 лет. Нет там ничего такого, о чём можно кричать: «Как же дальше жить?» Да вот так и жить. А вы что хотите, чтобы Шекспир переписал Гамлета таким образом, чтобы Гамлет победил, убил дядю, вступил в законное наследование королевской власти, а королеву бы откачали после отравления? Вы чего вообще хотите? Чтобы царь Эдип не умер? Чтобы трагедия, как жанр, не существовала, чтобы все ожили, и в конце фильма наши побеждали и вылезали из ям? Ну что это за бред, в самом деле? Так что я не знаю, что они сняли в этом фильме, за основу которого взяли историю Чикатило. История Чикатило — страшная история. Кто-то хочет сказать, что в Советском Союзе не было маньяков, убийц? Везде были. Потому что в любую эпоху, в любом обществе, при любом социальном строе 2% составляют психически неадекватные люди. Чикатило был одним из таких психически неадекватных людей. И советская власть тут ни при чём. Он был бы таким и в царской России, и в постсоветской демократической России. А что уж они там сняли, я не знаю. Что касается цензуры, мы её ждали много лет, если конкретнее, то я её ждал лет 12. И вот она пришла семимильными тяжёлыми шагами, суровая и плоская, как рыба камбала. Как писал Рэй Брэдбери: «Кто-то страшный к нам пришёл». Да, цензура закручивается на глазах, да, сегодня она уже есть. А вы ждали марципанов? Не будет вам марципанов.
Д. НАДИНА: Цензура — это отвратительно само по себе, или в небольших дозах она необходима?
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что цензура должна заниматься охраной военной и государственной тайн в печати. Это абсолютно естественно. На всё остальное существует уголовный кодекс и независимый суд присяжных. И этот суд оправдывает не одного из двадцати тысяч, как у нас. В нормальных странах до 20–25% оправдывается, потому что суд судит: виновен или невиновен, и если ты попытался в США, Франции или Германии воздействовать на суд, позвонить, подкупить, наладить связи — хана тебе. Ты раньше чем через десять лет из евротюрьмы не выйдешь.
Д. НАДИНА: Вы сказали о гостайне, но у нас есть закон, который регулирует эти вопросы. Получается, цензура не нужна вообще ни в каком виде?
М. ВЕЛЛЕР: По моему разумению, у любого человека должно быть некое чувство меры, приличия, морали, гармонии, вежливости и такта. Я думаю, что когда у режиссёра на сцене актриса мочится стоя, а потом актрисы обступают эту лужу и начинают обсуждать, а он объясняет, что это милый замысел, это детский грех, это она от волнения и счастья, и так далее. В этом случае режиссёр совершенно элементарно должен залететь под суд и получить свои два месяца условно с большим штрафом за нарушение общественных приличий.
Д. НАДИНА: Цензура не нужна, должно быть чувство такта у людей, связанных с искусством, правильно?
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. Оно должно быть у всех, но у тех, кто что-то сотворяет, должно быть в особенности, чтобы они не сотворяли что-то не то. Сейчас у нас два зла движутся друг другу навстречу, и победит, разумеется, цензура. За цензуру большое спасибо, я при ней прожил бОльшую часть жизни, и этот идиотизм, который осуществляется идиотами, мне хорошо знаком. Когда напуганные существованием цензуры редакторы и художественные советы пытаются усмотреть какой-то злой умысел в невинных вещах. Люди, неумные, необразованные, которые не способны ни на что в жизни, не могут быть рабочими, не хотят пахать землю, они не в состоянии написать письмо матери, не говоря уже о книге, учат других, запрещают и повелевают. Эти люди осуществляют у нас цензуру. И когда это случится, не будет ничего хорошего, все будут только думать о том, как её обойти. Это одна сторона. И вторая сторона. Многие говорили об этой постановке «Тангейзера», и мне было приятно услышать мнение Николая Цискаридзе по этому поводу, не последнего человека на сцене. Он сказал, что Вагнер написал не только музыку, но и либретто, создавайте что-то своё, почему вы хотите паразитировать на Вагнере? Совершенно верно, они паразитируют на Вагнере, потому что если они поставят спектакль по своей собственной пьесе, на него никто не пойдёт, они сами по себе никому не нужны.
Д. НАДИНА: Объявим голосование. Цензура не нужна, должны быть какие-то моральные ограничители. Голосуйте за или против. А мы примем звонок слушателя. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Как вы считаете, разве у нас на данный момент нет цензуры? А если она есть, то как это согласуется с тем, что Конституцией она запрещена, а Владимир Владимирович Путин является гарантом конституционных прав граждан. Это прописано в Конституции, и клятва произносится президентом.
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что вы сами всё прекрасно понимаете. И вообще, мы живём во времена, когда люди говорят друг другу: «Ну, вы и сами всё понимаете», и все молча сами всё понимают. Вот вы знаете, когда в 36-м году была принята Сталинская Конституция, она была отличнейшая. Только она не имела никакого отношения к действительности. Так что, писаные законы и неписаные законы — это, как вы понимаете, две совершенно разные вещи. Цензуру можно назвать общественным комитетом по улучшению морали в искусстве. И говорить: «У нас нет никакой ценуры! Это общественные комитеты по улучшению морали!» Я отношусь к этому отрицательно, потому что ни на что не способные люди будут указывать способным, что можно и чего нельзя, начнётся идиотизм, какой у нас бывал. Три дня назад страна узнала, что есть такой танец — тверкинг, и все, у кого есть Youtube, посмотрели, как школьницы 15–17 лет танцуют этот танец. Для тех, кто не знает: они одеты в полосатые трико цвета пчёлки, или тигриного хвоста, или компании «Билайн», а может быть, и георгиевской ленточки, с наполовину голыми ягодицами то лёжа на полу, то стоя попой кверху, имитируют движения полового акта. Это называется эротическими сценами. Это всё придумали нью-орлеанские девки, для которых пойти заняться быстрым сексом — это любимое и невинное развлечение. Этот танец создан там, где своя мораль, свой образ жизни. Им не надо ничего в жизни, кроме того, чтобы выпить и покувыркаться. И когда здесь этому учат школьниц, я не могу считать, что это вписывается в какие бы то ни было моральные рамки. Никакой это не танец. Потому что если с них снять эти полосатые трико, они будут делать то самое, что делают женщины с мужчинами в постели, и что не рекомендуется делать публично. Какое это имеет отношение к искусству, простите великодушно? Дело в том, что если бы не было ни этого тверкинга, ни этого «Тангейзера», ни этого «Банщика», цензура бы была всё равно, вот что прискорбно. Но эти поводы чрезвычайно удобны, потому что скажут: «Видите! Вот там разврат! Вот там аморальность! И вот там растление! Мы ведь нужны!» И большинство людей скажут: «Да, конечно, нужны! При советской власти такого не было!» А цензуру очень быстро перестанет интересовать, кто там крутит задницей, а будет интересовать, как писал Галич, «кто там пытается нашу Родину с-под низа копать?» И любое мнение, отличающееся от мнения идеологического сектора администрации президента, будет рассматриваться как антинародное, враждебное, предательское. А потом пройдёт какое-то время, опять сменится режим, опять скажут: «Ну, мы же не знали, это время было такое». Мы это всё уже проходили, поэтому одни — идиоты, а вторые — подлецы. Милая компания.
Д. НАДИНА: Примем звонок слушателя. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Роман. У меня по Украине вопрос. Наши первые лица государства целиком за мирный прогресс, они хотят, чтобы поскорее всё устаканилось и улеглось. Но когда я включаю телевизор, я вижу там такое нагнетание истерии, люди сидят красные как раки и орут друг на друга: «Надо Киев разбомбить!» или «Всех «укрофашистов» перевешать». Почему такая ненависть продолжается? Вроде вектор задан на перемирие.
Д. НАДИНА: Пока вы не начали отвечать, подведу итоги голосования. 40% слушателей считают, что цензура не нужна, а 60% — что цензура не повредит.
М. ВЕЛЛЕР: Прекрасно. Они хотят цензуру — они её получат, пусть только потом не жалуются. Что касается Украины, Роман, ну нельзя же быть таким наивным. Понятно же, что федеральные каналы — это чьи надо каналы, и их политика определяется, кем надо. И говорят там то, что полагается говорить. Что тут непонятного? Советский Союз был самым миролюбивым государством и заявлял при каждом удобном и неудобном случае, что мы неуклонно за дело мира. Танков у Советского Союза было в несколько раз больше, чем у всех остальных стран в мире вместе взятых. Советский Союз нарушал все договора, которые когда бы то ни было заключал. Советский Союз засовывал свои деньги и своё оружие в любую щель, где только возникала какая-нибудь смута, и при этом уверял всех, что он — за мир. Есть политика декларативная, а есть политика реальная. И в декларативной политике говорится то, что положено говорить, неправда говорится. Потому что для того, чтобы человека успешно зарезать, не надо его пугать, надо погладить его по голове и сказать: «Не бойся, больно не будет». Говорят одно, а делают другое. Так что не волнуйтесь. Людей надо судить по их делам, а не по их словам.
Д. НАДИНА: Мы говорили, что продолжается нагнетание со всех фронтов, журналисты очень часто сами подбрасывают дровишки в этот огонь истерии, но не кажется ли вам, что многие делают это вовсе не по указке, а по собственному душевному порыву? Есть люди, которые хотят именно так преподносить информацию, разве вы исключаете человеческий фактор?
М. ВЕЛЛЕР: Разумеется, не исключаю. Особенно когда, во-первых, ты уже разогнал вагончик, а дальше — «Эх, зелёная, сама пойдет». Какая-то инерция набирается и на ходу, эти вихри втягивают в движение с собой вместе то, что попадается на пути. Это уже называется «накатом пошло». Также есть люди с авантюристической складкой. Есть люди, мужчины, конечно, женщины очень редко, которые рождены дикими гусями. Им нравится воевать, они любят воевать, у них получается это дело. Это адреналин, это на острие лезвия, это чувство победы и братство с тем, чей локоть ты чувствуешь. Им в основном всё равно, за что воевать, и это вполне нормально, я вам доложу, есть и такой разряд мужчин. Когда мне было 20 лет, и я был студентом, духовно я не знал, куда себя приткнуть, и был готов завербоваться всё равно куда. Если бы у нас был Иностранный легион, я бы побежал в него впереди своих штанов! Но чего не было, того не было, так что мне приходилось шляться по стране, закрытой, но зато большой, более или менее мирным способом. Так что всё это, разумеется, есть. Но что огорчает лично меня. Я неоднократно говорил, я писал об этом в книге «Великий последний шанс», вышедшей уже 10 лет назад, я говорил об этом в передачах, что, конечно, распад, роспуск Советского Союза я считаю преступлением. Я лично считаю, что ребята, трое в Беловежской пуще, должны были греметь под фанфары по статье за государственную измену. Я считаю, что границы все эти были когда-то проведены, как условно административные. Они же никого не волновали, это чисто протокольные дела, потому что всем рулил большой белый брат из вигвама на Московском холме. Провели эти границы. И оказалось, что какие-то территории, исторически скорее гораздо более русские, чем украинские, оказались там. Украинский язык — прекрасный. Но почему надписи в Одессе или в Ялте должны быть на украинском языке? Я совершенно не согласен! Почему украинцы не идут на двуязычие? Русский язык — второй государственный и равноправный. Потому что тогда, как справедливо сказал ряд деятелей украинской культуры, как цитировал Бортко Богдана Ступку, своего друга в прошлом, что если у нас будет на равных русский язык с русской культурой, она же нашу просто задавит. Это чистая правда. В результате там будет вторая Россия. Я не буду проводить аналогии с Великим Княжеством Русским, Литовским и Жемайтским в средние века, бог с ним. На Украине не смогли больше терпеть этих наглых воров и бандитов, для которых не было закона, которые отжимали всё, чего хотели в свою пользу, суды продажные, менты продажные, во дворцах золотые батоны, выкинули их и правильно сделали! И вот тогда мы сказали: «Ишь они, бандиты, переворотчики, посмели на законную-то власть! Кровавый переворот, фашисты, жидобандеровцы!» И воссоединение русского мира налито в один стакан с грубейшим нарушением договоров, с юридическим беспределом и с абсолютным желанием уничтожить все те ничтожные ростки свободы, которые на Украине дали рост. Это мне категорически не нравится. Я повторяю, что и Крым, и Новороссия — исторически русская земля. В 1993, 1997, 2003 годах Россия подписывала договоры, где указывала, что не имеет никаких территориальных претензий, страны уважают границы друг друга. Украина в 93 году по будапештским соглашениям сдаёт свое ядерное оружие, а за это Россия вместе с Англией и Штатами выступает гарантом неприкосновенности и целостности Украины. Россия не денонсировала этот договор. Она сказала: «Вы знаете, они провели референдум». Какой референдум? Так что простите великодушно. Я очень люблю покойного Владимира Богомолова, его замечательнейший роман «В августе 44-го». И самый любимый там его персонаж, чистильщик и скорохват старший лейтенант Таманцев, такой скромный герой СМЕРШа, который ловит шпионов по лесам. И фраза у него есть замечательная: «Это всё байки для дефективных детишек».
Д. НАДИНА: Михаил Иосифович, я думаю, что если мы заговорим о Крыме, у нас программа еще на час затянется, а у нас осталось буквально пять минут. Я хотела узнать ваше мнение по поводу нескольких последних решений, которые приняла Верховная рада. В частности, был принят закон о правовом статусе и чествования памяти борцов за независимость Украины в XX веке. Автором этого закона был Юрий Шухевич, сын того самого Романа Шухевича. И еще один законопроект, который запрещает коммунистическую символику в стране, из-за чего будут переименованы некоторые города, населённые пункты и даже футбольный клуб «Ильичёвск» может сменить название. Как вы относитесь к этим решениям Рады? Не кажется ли вам, что они опасны, и многие смогут упрекнуть эту власть, поменять мнение о ней, ведь многие ей восхищаются?
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что, к моему величайшему прискорбию, и не только моему, Украина будет ненавидеть Россию и считать её злейшим и подлейшим врагом все будущие десятилетия. И радости от этого никакой не будет ни нам, ни им. Я думаю, что нельзя быть наполовину беременной, и страна или независимая или зависимая. Если она зависимая, то нечего рассказывать о том, что, да, крымский парламент, президент, Янукович, кто-то еще. Всё, ребята, вы наши вассалы, и заткнулись. Если она независимая, то не суйтесь в их дела. А они вам не говорят насчёт коммунистической символики? А они вам не говорят насчёт Дня чекиста? Они вам много чего не говорят. Как хотите, так живите. Что бы мы сказали, если бы все дружно осудили, что у нас какой-то дом или какой-то праздник? Это не наше дело. Это независимая страна. А если мы считаем иначе, то не надо лицемерить перед собой. У нас вся правда о режиме никогда и не говорится, потому что у нас пытаются совместить чудеснейшие вещи! У нас хотят совместить православие и коммунизм! Типичная, так сказать, социальная, казнь священника в гражданскую войну была — это выстрел из револьвера в рот. Священников искореняли, как класс. Священников в основном убивали только за то, что они священники. Что делали с церквями, все прекрасно знают. Говорят, что Сталин в 43-м году повелел церкви восстанавливать. На оккупированной территории было восстановлено 10 тысяч храмов. Через сколько-то лет после войны из них осталось 1,5 тысячи. Потому что во время войны нужно было воздействовать на все стороны народного чувства, чтобы поднять вдохновение, чтобы поднять патриотизм, чтобы люди любой ценой, веря во что угодно, боролись за свою Родину. Не за коммунистический режим, не за Сталина, за Родину, за всё святое, во что хочешь — верь, только воюй. Поэтому мы или в коммунизме, или не в коммунизме. Или ни один человек не вышел на защиту Советского Союза, когда спустили флаг, и проглотили, как будто ничего и не было, как будто так и полагается? Если никто не вышел в защиту, значит, мы от него отказались. А если мы его продолжаем, то не сметь свергать, всё вернуть. А мы хотим всё наполовину, всё что было, было хорошо. Нет, оно всё наше, мы за всё несем ответственность. Но далеко не всё было хорошо. Ни один расстрельщик НКВД не был судим и не пострадал. Так а чего вы хотите?
Д. НАДИНА: Михаил Иосифович, но ведь вы сами высказывались против прямых запретов, говорили о том, что человек имеет право выбрать. Зачем запрещать?
М. ВЕЛЛЕР: Нет, я говорил о цензуре, относительно театра. Расстрелы десятков и сотен тысяч человек - это не театр! Когда 60 тысяч молодых людей расстреляли в Крыму после того, как его взяли, расстреляли предательски, потому что Фрунзе гарантировал всем жизнь, а товарищи Троцкий и Ленин сказали ему: «Ты что, с ума сошел, расстрелять всех!» И расстреляли. Какой выбор? Стрелять или не стрелять? Нет такого выбора, преступник ты, голубчик, палач, и в крови по ноздри. Можно и не запрещать, можно говорить: «Молодец!», дать орден Боевого Красного Знамени и отправить на полгода в психиатрическую лечебницу нервы поправлять. Как было с Иваном Дмитриевичем Папаниным, комендантом одесской ЧК, о чём не рекомендуется сейчас много говорить. Но было-то оно примерно так.
Д. НАДИНА: Михаил Веллер, писатель и философ, был в нашей студии. Мы, к сожалению, не успели принять звонки слушателей, поэтому позовём вас снова, спасибо, что пришли!
