Открытия доктора химических наук, профессора Гарвардского университета Анатолия Клёсова продолжают будоражить представителей научного мира и обывателей.
Ломать стереотипы, аргументировано противостоять «клану русофобов», засевшему в РАН – дело непростое.
Тем не менее, десятки тысяч результатов анализов ДНК русских и представителей других народов говорят в пользу позиции Анатолия Алексеевича о древнем происхождении русского народа.
В прошлом году в Москве начала работу Лаборатория ДНК-генеалогии – в качестве приятного бонуса к уже действующей Академии. Имеющие интерес к своему происхождению могут пройти генетический тест с подробной интерпретацией, узнать свои корни.
Сейчас ее основатель переходит к вариантам более глубокого анализа родословной, а также постоянно публикует занимательные тематические материалы в сети. Корреспонденту «Колокола России» удалось пообщаться с Анатолием Клёсовым накануне столичной презентации его новой книги – «История ариев и эрбинов. Европейский запад против европейского Востока». С нее и начался наш разговор.
«Колокол России»: Анатолий Алексеевич, кто же такие арии и эрбины, и какое это имеет отношение к современному миру?
А.К.: Арии – носители генетической гаплогруппы R1a, эрбины – группы R1b, но это было справедливо для древних времен. Сейчас же никто не скажет, что живет в Киевской Руси. Никто не скажет, что князь Владимир был советским… Времена «чистых» ариев и эрбинов остались в прошлом.
Эпоха ариев – период от 6000 лет до первого тысячелетия до н.э. Поэтому говорить о том, что современные славяне – стопроцентные потомки ариев – то же самое, что приплетать Киевскую Русь к современной жизни. Но если мы посмотрим на границы современных государств, увидим, что линия от Адриатики до Балтики, разделяющая Восток и Запад Европы, является своего рода цивилизационным разделом народов. С нашей стороны фиксируем в среднем 50% R1a и 5% R1b, а с противоположной – 60% R1b и 5% R1a. Подобных случайных совпадений не бывает. Это говорит о том, что в незапамятные времена «сила нашла на силу», и никакая сторона не смогла пройти дальше на материке. И этот статус-кво сохраняется по сей день.
КР: То есть арии никуда не уходили и не исчезали?
А.К.: Разумеется. Их наследие живо в современных людях, несмотря на закат отдельной исторической эпохи. Помимо славянских, к их потомкам относится множество народов: пуштуны, таджики, киргизы, потомки скифов и т.д. Разница лишь в древности общих предков. Для русских это древние арии, жившие около 4500 лет до н.э., для потомков скифских племен – 1500 лет до н.э. То же самое, в общих чертах, относится и к эрбинам. Причем после прихода на Пиренеи, когда их культура колоколовидных кубков начала заселять Европу, они отметились мощнейшим геноцидом местного населения.
КР: Выходит, неслучайно сейчас многие в России интересуются ведической культурой. Это весьма модный тренд, как стало принято говорить…
А.К.: Конечно, хотя порой это доходит до абсурда. У подобных деятелей возникает своя хронология, они выдумывают каких-то «славяно-ариев». Хотя понятно, что не может быть никаких славяно-ариев с научной точки зрения – либо славяне, либо арии – ведь это разные эпохи. Когда покойный Николай Левашов рассказывал о том, что славяно-арии бороздили космос 800 тыс. лет назад – это уже за гранью.
КР: Тогда не могу не спросить, откуда взялись современные русские?
А.К.: Это довольно просто. Этнические русские – семья, объединение родов с разной историей, разными миграционными путями, которые сошлись на одной территории и начали отлаживать отношения друг с другом примерно 4300-3500 лет назад и делали это на протяжении всего периода фатьяновской культуры. На сегодня границы между родами во многом стерлись. Типичный русский с точки зрения ДНК-генеалогии – это 50% R1a, 15-17% E2a и 14% N1с1.
Последнюю гаплогруппу ошибочно называют финно-угорской, хотя это определение относится исключительно к группе языков.
Есть в Петрозаводске и Карелии небольшое количество представителей данной группы, говорящих на угро-финском. В анкетах они зачастую записывают себя как карелы. У современных русских в роду практически нет ни финнов, ни угров. Для русского важно самому считать себя таковым, называть русский своим родным языком. Так что финны и карелы автоматически выпадают из этой выборки.
Поэтому подчеркиваю: русский представляет из себя сплав из разных родов, но монгольских родов там нет, татарские же сведены к минимуму. Ни один настоящий татарин не скажет, что его родный язык – русский. Он уважает и ценит свой язык, свое происхождение – и правильно делает.
КР: В своих работах вы много пишете о русофобии и, судя по всему, глубоко исследовали это явление. Поделитесь своими выводами – откуда берутся нынешние русофобы, что ими движет?
А.К.: Русофобия – это мировоззрение, на которое накладываются определенные личные причины. А бывает, что и причин особых нет. Вот, например, многие ведут себя, как антисемиты, делают соответствующие заявления, хотя им лично евреи могли и не сделать ничего плохого. А почему кому-то не нравятся чернокожие? Или киргизы с казахами? Вот из таких предубеждений и складывается особое мировоззрение, которое сложно объяснить рационально. Теперь попробуем дать четкое определение русофобии. Прежде всего, она выражается в причинении определенного вреда (вербального, эмпирического, политического). Скажем, есть люди, которые хотят вернуть Крым обратно Украине. Они реально приносят вред, стараясь реализовать этот план. Такое отношение к территориальной целостности России – на мой взгляд, явное проявление русофобии.
Еще многие говорят: мол, мы против действующей власти, но любим Россию. Практика показывает, что это чувство неприятия в дальнейшем перекидывается на весь Русский мир. Возьмем того же Навального. Когда он выводит детей на демонстрации, то делает это не потому, что не любит правительство или президента – это явная провокация, подлость по отношению к тем же подросткам, школьникам. И уже в новом поколении воспитывается та же русофобия…
К сожалению, в современной России русофобия ярко выражена. Когда мы смотрим какое-то ток-шоу, и видим человека, заявляющего: «Я – патриот России, но вот Крым надо отдать!» – это явная ложь. Когда его спрашивают: «А в чем выражается ваш патриотизм?» – следует ответ: «Я хочу, чтобы России было лучше». Но это абсолютно ложный подход. Еще такие люди говорят: «Эх, надо было проиграть (Великую Отечественную) войну, пили бы сейчас баварское пиво». Так и Власов думал: «надо свергнуть режим, убить миллионы людей, но зато потом в России все будет замечательно»…
Аналогично и в науке – огромное количество людей доказывают, что норманны (скандинавы) заложили основу Руси, создали государственность, ввели военное дело, дипломатию, ремесла и т.д. А славяне, дескать, были раздолбаи, ничего не умели – это русофобия в чистом виде. Для меня это как лакмусовая бумажка. Ведь все данные за норманнскую теорию – косвенные. Где-то там в городе русов нашли скандинавское оружие, где-то еще что-то… Вот и все доказательства.
Что движет русофобами?
Как уже говорил выше, ими движет их мировоззрение. В их голове нарисована определенная картина, под которую подгоняется реальность.
КР: Вам не кажется, что русофобия сейчас приобретает характер цивилизационного конфликта? В частности, есть люди, придерживающиеся традиционных ценностей, и есть их ярые оппоненты…
А.К.: Ну конечно. Вот русофобы часто говорят: «Мы хотим быть с Западом, и от этого России будет лучше». Я, например, уверен, что России лучше не будет. Ведь они не договаривают никогда, что «союз» с Западом будет заключен исключительно на его условиях – на иное там просто не согласятся. Я абсолютно убежден, прожив почти 30 лет на Западе, что никакие их выполненные условия не помогут – это будет рассматриваться лишь как проявление слабости. Допустим, если вернуть Крым, от этого США и Европа не возлюбят Россию братской любовью. Они найдут что-то третье, четвертое… и так без конца.
Собственно, я рассказываю об этом в своей последней книге «История ариев и эрбинов». Много тысяч лет народы гаплогрупп R1а и R1b ходили миграциями по планете, почти не пересекаясь друг с другом. У них вырабатывались разные системы ценностей, разные привычки, разная культура, отношение к окружающим, старикам и т.д. Когда в итоге они разделились, и R1a (потомки ариев) прочно обосновались в Восточной, а R1b (потомки эрбинов) – в Западной Европе, казалось бы, произошла рокировка и их ценности были сведены воедино, но глубины остались разными.
-Нынешние потомки эрбинов отличаются более рациональным мышлением, приматом юриспруденции. Они любят придумывать всякие законы и стараются их твердо придерживаться, в дальнейшем стремясь через их внедрение переформатировать весь мир под себя.
- Для потомков ариев же характерен глубокий духовный поиск, меньшая приверженность комфорту, материальным благам. А еще у них обостренное чувство справедливости. И борьбе этих ценностных систем не видно конца.
КР: Значит, это цивилизационное противостояние продолжается и по сей день? И мы не сгущаем краски, когда заявляем, что Запад веками стремится уничтожить Россию?
А.К.: Когда я смотрю российские политические ток-шоу, их участники постоянно задаются вопросами: «зачем Америка давит Россию, окружает ее военными базами НАТО по периметру?» Базовый ответ мне хорошо известен. Ну конечно, это противостояние двух разных цивилизаций, борьба рационального и идеалистического начал. Кстати, генеалогические родственники из Индии очень на нас похожи. У йогов, буддистов, брахманов развивается созерцательность, духовное мышление, они много медитируют…
- На Западе же йога давно превратилась в обычную гимнастику. Желание познать гармонию окружающего мира, войти в равновесие с самим собой – на Западе этого практически нет и быть не может. Там на первом месте «крысиные бега» – гонка за собственным благополучием. Люди там живут лучше в экономическом плане, но это достигается ценой утраты духовной стороны. Потом это уже воспринимается как должное – люди работают, не жалея сил, чтобы иметь свой домик, чтобы каждый их ребенок получил отдельное жилье и автомобиль, чтобы в жизни царил комфорт. И они с детства готовятся к «крысиным бегам» – таковы их ценностные установки.
- Русские, разумеется, тоже постепенно осваивают эту концепцию – им хочется иметь аналогичные материальные блага, но постоянное подхлестывание себя, участие в гонке за деньгами очень нас выматывают, портят нервы и могут легко сломать жизнь.
КР: И компромисса с Западом достигнуть невозможно?
А.К.: Как я уже говорил выше, Запад – это другая цивилизация. Многие историки не знают или не задумываются о разных гаплогруппах и их истоках. Они любят рассказывать о том, что дочерей русских князей часто выдавали замуж за западных королевичей. Да, это имело место, но одно другого не отменяет.
Есть множество исторических исследований, доказывающих, что британские спецслужбы веками пытались уничтожить Россию, втравить ее в затратные и опасные военные авантюры, не дать расширить свое влияние в Персии, на Балканах…
Сильная и влиятельная Россия ставит под угрозу само существование западной цивилизации, поэтому ее стремятся нейтрализовать.
КР: Получается, что идеологическое противостояние определяется генетикой?
А.К.: Нет, скорее всего, наоборот. Генетика не определяет, а сопровождает эти процессы. Когда пути миграции тысячелетиями шли независимо друг от друга, выработались разные системы ценностей, разные культуры. R1a и R1b в данном случае – не первопричина, а маркеры противостояния. Также и с языками – группа индоевропейских языков ассоциируется с R1a потому, что представители именно этой гаплогруппы населяли земли, где они были распространены.
КР: А что бы вы ответили укробандеровцам и другим поборникам «чистоты славянской крови», которые искренне считают русских «монголоидной ордой», мордвой или называют нас еще как похлеще?
А.К.: Это все полная ерунда. Украинцы и русские генетически почти не отличаются. Это все один народ, разделенный политическими границами. Но история, конечно, говорит о том, что место жительства оказывает влияние на человека. В своей работе о «детях боярских» я писал о том, что были трения между «подлыми черкасами» (в докладных воеводам так называли казаков) и жителями центральной Руси. Первые часто занимались самовольными набегами на соседние земли, ходили войском с обозами без команды непосредственного начальства – за что и бывали наказаны. В эпоху Петра I гетманы постоянно маневрировали между русскими и турками, бегали на поклон к турецким ханам и ляхам.
|
|
Главным маркером для всех является гаплогруппа R1a (около 50%). Есть у них различные вкрапления от других народов, но гораздо серьезнее тут разделение по религиозному признаку: русские – православные, а поляки – католики. Это была причина многовековых войн между Русью и Речью Посполитой.
Вспомним Гражданскую войну в России 1918-1923 гг. Обе стороны прекрасно понимали, что в основном и там, и там – русские люди, что это один народ, но убивать друг друга, причем зверски, это им не помешало.
Можно вспомнить и военное противостояние индустриального Севера с аграрным Югом в США.
Как видим, заявления оголтелых националистов-русофобов не имеют ничего общего с реальностью. Если возьмете еще один аспект – браки между родами – то здесь у русских и украинцев все переплетено так, что распутать очень тяжело. Для сравнения – между арабами и евреями женятся единицы, так что их родственные связи прослеживаются разве что на уровне статистического шума.
КР: То есть вы согласны с версией российской историографии, что украинцы сформировались как этнос и сами стали так себя именовать не ранее 19 века?
А.К.: Во многом согласен. Если взять конец 17 в., эпоху азовских походов, мы увидим, что эта группа больше себя ассоциировала с поляками, украинцами они себя тогда не называли. Более того, у меня есть копия паспорта прадеда, выпущенного в 1913 году. Там нет ни слова про его «украинство», хотя прадед был казаком. Если даже в личных документах не было такой категории, о чем мы говорим? Украина, по сути, появилась в тот момент, когда победившие большевики стали членить территорию России на республики. Буквально проводили ручкой по карте в кабинетах – и делили.
А ранее Екатерина II называла эту область Новороссией – ведь там проживало очень много русских. Думаю, что отголоском религиозных войн прошлого, в которых участвовали предки нынешних украинцев, стала война «за независимость Украины», откуда и вышли бандеровцы. Почему многие украинцы считают бандеровцев патриотами? Они солидаризируются с ними в желании жить независимо, а Россия, по их мнению, всегда сильно мешала этому. Сейчас им будет крайне трудно вновь сдружиться, стать одной семьей с русскими.
КР: Но ведь вся «независимость» украинцев по факту сводилась к западному выбору, к тому самому цивилизационному пути эрбинов…
А.К.: Я бы сказал, к нерусскому выбору. Раньше можно было говорить о каком-то суверенитете отдельно взятого малого народа, но сейчас, действительно, выбор прост – либо идешь направо, либо налево. Вот недавно один знакомый мне рассказывал, что олигархи-не резиденты скупают сотни тысяч гектаров чернозема на Украине – сейчас это стало нормой.
КР: Правда ли что, РАН не в восторге от ДНК-генеалогии и по каким причинам?
А.К.: Нет, так сказать нельзя. На самом деле РАН мало что знает об этой теме, и никакого единого мнения о ней не высказывала. Но есть там одна лаборатория в одном институте, которая на протяжении последних десятилетий занимается популяционной генетикой. И когда появилась ДНК-генеалогия с несравненно более четкой научной и расчетной базой, оказалось, что она все эти годы проводила неверные расчеты и давала безумные датировки (ошибки на три порядка и более). У поп генетиков был простой выбор: признать, что ранее они наломали дров, или начать поливать грязью, нападать и дискредитировать ДНК-генеалогию.
Они решили пойти по более простому второму пути.
С научной точки зрения им нечего мне предъявить, поэтому накат идет абсолютно идеологический. Так, на одной из конференций зав.лаборатории Института общей генетики Балановский заявил, что моя книга о происхождении славян вышла в издательстве, публикующем дневники Гитлера и Муссолини. Отличная научная аргументация! То есть изучение истории славян – это уже фашизм.
Поэтому определенная группа людей просто начала сколачивать свой клан внутри РАН, собрала команду из 23 ученых, «осудивших» мою деятельность как псевдонаучную. При этом их критика совершенно безумна: например, они заявляют, что один этнос у меня якобы равняется одной гаплогруппе. Но такого просто быть не может! А еще Балановские прямо заявляют, что не понимают мои методы работы. Так учиться надо, чтобы понимать и дискутировать на одном уровне!
КР: Позвольте личный, но весьма интересный в контексте ваших патриотических взглядов вопрос. Почему вы уехали из СССР на Запад?
А.К.: После того, как я год отработал в США, меня начали выдавливать из советской науки, посчитав «неблагонадежным», даже антисоветчиком – хотя я никогда таковым не являлся. На девять лет мне закрыли выезд за границу. Я много рассказывал про жизнь в США, после чего меня окрестили «пятой колонной». Думаю, что в Америке вокруг меня крутились агенты спецслужб, но то же самое было и с учеными, приезжающими в СССР – ведь шла «холодная война».
Даже мой научный руководитель в Гарварде говорил: «Вами интересуются…» Кроме того, я постоянно общался с эмигрантами, с потомками уехавших из России еще после революции, а это в те годы строжайше запрещалось. После снятия запрета на выезд я написал заявление о желании поработать в Америке в течение двух лет. Пока там работал, Советский Союз прекратил свое существование…
КР: То есть вам именно по научной части чего-то не хватало? И как вам сейчас живется в США?
А.К.: Я был лауреатом гос.премии, лауреатом премии Ленинского комсомола, получил золотую медаль за вклад в науку и технику. Регулярно выходили мои книги, статьи – тут мне грех жаловаться. Но дело в том, что как зав.лабораторией я не мог поехать в командировку, участвовать в международных конференциях. Я постоянно ощущал этот потолок. А в конце 80-х народ побежал из науки в бизнес, начался отток специалистов из страны…
Мне предложили временно поработать в США, потом у меня там очень хорошо пошла научная деятельность, и я решил остаться. Но я никогда не был эмигрантом – не сдавал паспорт в ОВИР, меня не лишали гражданства. Сейчас у меня двойное гражданство – России и США. Ну а живется в Америке тем, кто много работает и имеет хорошую специальность, конечно, комфортно – чего уж греха таить. Сейчас я могу работать без оглядки на деньги, финансировать именно ту деятельность, которая мне интересна. Я полностью независим, езжу по миру куда хочу и свободно выражаю свою точку зрения по любым вопросам.
КР: Вы являетесь президентом Академии и Лаборатории ДНК-генеалогии, имеющих головной офис в Москве. Как оцениваете перспективы вашей дисциплины и каков ее научный авторитет в настоящее время?
А.К.: Перспективы можно определять по-разному. Для одних перспективы – это когда ты входишь в гос.программы, когда тебя поддерживает РАН. Пока этого не видно. Но есть и чисто научный аспект: мы проводим массовое тестирование населения, в будущем планируем исследовать ископаемые гаплотипы. Недавно мы впервые в мире подняли гаплотипы хазар и узнали, что в большинстве своем они относятся к ветви R1a.
И неслучайно археологи в хазарских захоронениях не находили никакой иудейской символики. «Каган» – это начальник, отсюда и киевского князя в летописях называли каганом. Бытует версия, что во главе Хазарского каганата стояли иудеи, но она никак не доказана на практике.
Фактически, это степняки с чисто «скифской» гаплогруппой. Вот такое интересное открытие. Так что есть куда развиваться, но пока у нас мало сил, мало человеческих рук в буквальном смысле слова. Радует, что появляются молодые активные ребята-энтузиасты, которые охотно вступают в нашу Академию. Надеюсь, что у нас подрастает достойная смена.
