Олег Морозов: «Коррупция – это как проституция. Где чиновники, там и рынок услуг»

«Весь вопрос в начинке», — комментирует Олег Морозов вопрос о продлении истекающего в 2017 году договора Татарстана с федеральным центром, признавая, что вопрос активно обсуждается. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» сенатор от Татарстана рассуждает о последствиях победы Трампа, возможности досрочных выборов президента РФ, пакте Володина и Медведева против лоббистов и о том, надо ли сохранять привилегии за отставными чиновниками.

Олег Морозов: «Людей невозможно обмануть, они понимают, как все устроено, и они всегда сделают тот выбор, который считают правильным для себя. И поэтому победа и Путина, и победа Минниханова — ровно в этой логике» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ ПОНИМАЮ, ДЛЯ ЧЕГО НУЖНЫ ДОСРОЧНЫЕ ВЫБОРЫ»

— Олег Викторович, не можем не начать с актуального — 1 декабря состоится послание президента России, на котором, наверняка, вы будете присутствовать. Что вы ожидаете от этого послания?

— Я, наблюдая последние послания президента, отмечаю в них нарастание креативности, наличие таких тем, вокруг которых потом начинается политическая движуха в стране. Как Путин сказал про выборы: выборы должны быть конкурентными, открытыми, и эта такая новая линия в понимании избирательного процесса.

Он будет говорить о новой мирополитике, о новом состоянии современного мира, о новом формате отношений, который зарождается между Россией и другими странами. Понятно, что Путин не избежит тем, которые нас волнуют: это касается и путей выхода из экономического кризиса, и той модели экономики, которая обсуждается всеми, и вопросы борьбы с коррупцией, которая волнует все общество, наверное, тоже найдет место в послании.

Вообще, предсказывать послание президента — дело неблагодарное. Даже когда я работал в администрации и принимал косвенное участие в подготовке этих посланий, всегда там находилось то, что шло от президента, от того, как он видит эти процессы, и эти страницы, которые он своей рукой вписывает и, видимо, считает это для себя важным сказать стране. Давайте не будем гадать, а подождем его выступление.

— Какой прогноз по выборам президента России — когда и в каком составе кандидатов? (М.Курбанов) Досрочные выборы будут, как вы считаете?

— Я не понимаю, для чего нужны досрочные выборы. Я не вижу в этом никакой логики. Наверное, как какая-то технология это может иметь место, но когда говорят, что давайте проведем выборы сейчас, потому что в 2018 году будет хуже, то, во-первых, это не бьётся с точки зрения той логики, которая заложена и бюджетом, и в целом экономическим развитием страны. Село у нас точно будет расти — и в 2017 году, и в 2018-ом. Эта логика долгоиграющая. Я недавно на семинаре общался с фермерами из разных регионов страны, так они говорят: мы боимся, что вы санкции обрушите, а нам надо еще лет пять, чтобы окончательно встать на ноги и завоевать рынок. Вы, говорят, еще лет пять продержитесь — санкции не отменяйте...

Экономическая выгода сегодня нацелена не на то, чтобы «вы еще туже затягивайте пояса», а на другое: мы к этому кризису приспосабливаемся (в хорошем смысле этого слова), мы из него начинаем выбираться. Так почему 2017 год лучше, чем 2018? Я не очень это понимаю, если экономическая логика бюджета и всего процесса прямо противоположная. В 2018 году инфляция должна быть 4 процента, а не 5,8, как сегодня, дефицит бюджета будет меньше, закладывается экономический рост. Может быть, улучшатся отношения с Европой и Америки. Есть признаки этого. По крайней мере, для инвестиций мы будем открыты в этой ситуации — с учетом прихода новых политиков и в Европе, и в США. Тогда где логика — зачем торопить политический процесс и как это объяснять гражданам?

— У России финансовые резервы заканчиваются...

— Во-первых, они не заканчиваются. Даже при сегодняшнем дефиците бюджета совокупная сумма Фонда национального благосостояния и Резервного фонда порядка 6,5 триллиона рублей. И эти фонды пополняются. Поэтому у нас с запасом прочности всё более-менее благополучно. Поэтому нет симптомов, что вот таким образом нужно решать вопрос — проводить досрочные выборы.

Что касается оппонентов на выборах президента, то на это есть логика закона: если человек выполняет закон, его кандидатура выдвигается им самим или гражданами по соответствующим правилам. Он выходит на эту «битву» и конкурирует с другим кандидатом, каковым сегодня является нынешний президент Владимир Владимирович Путин. Кто это будет? Наверное, тот, кто имеет потенциал конкурировать.

Приведу один пример. Когда были выборы сентября 2016 года, то логика критиков самой системы выборов была такова, что неугодных кандидатов точно на выборы не пустят при помощи разных технологий, например, они не соберут подписи. Так вот в Москве баллотировалась госпожа Баронова, которая не скрывала, что она — выдвиженец господина Ходорковского, и живет на его финансовые вспомоществования, и она благополучно собрала подписи в Москве, на выборах конкурировала с Николаем Гончаром. Выборы она проиграла, что было абсолютно закономерно, но в процесс-то она была запущена.

То же самое — с президентскими выборами. Спрашивают: кто будет соперниками Путина? Кто возьмет на себя эту смелость, кто выполнит соответствующие требования закона, тот и будет. Не исключаю, что традиционно это будут представители политических партий.

— А у Навального есть шанс, как считаете?

— С Навальным простая история: если он не будет поражен в правах по решению суда, то, согласно закону, он имеет право выдвигаться, как любой другой человек.

«Путин — на пике своей популярности, у него колоссальный авторитет как в стране, так и в мире. Никто не ставит это под сомнение!» Фото: kremlin.ru

«ОБЩЕСТВЕННОЕ НАСТРОЕНИЕ В СТРАНЕ СЕГОДНЯ ПРОПУТИНСКОЕ»

— Какова мотивация Путина вновь идти на выборы? Он уже 16 лет «раб на галерах»... В чем проблема? Приемника сложно подобрать? И еще были высказывания, что он создаст некий Госсовет и будет «лидером нации». Как вы относитесь к подобным предположениям?

— Я к этому отношусь скептически по очень простой причине: напридумывать всяких версий можно много, я сам могу написать их сколько угодно, и все они будут казаться логичными и аргументированными... Я исхожу из логики политического процесса: Путин — на пике своей популярности, у него колоссальный авторитет как в стране, так и в мире. Никто не ставит это под сомнение! Когда я слышу обратное, то ничего, кроме ухмылки, это не вызывает. В некоторых странах на вопрос «кого вы хотели бы видеть президентом своей страны?» люди называют Путина. О чем тут говорить?! И в России у него 85 процентов доверия. Абсолютно непререкаемый авторитет.

Да, наверное, у каждого человека есть своя логика развития, которая определяет, как и кем ему быть дальше. Знаете, что показывал Путин все эти годы? Путин уже много раз показывал, с моей точки зрения, что свое личное «наболевшее» он всегда отодвигает на второй план, а на первый план выдвигает интересы страны. «Раб на галерах» — это очень понятная формула, ведь очень тяжело тащить эту ношу, никому не пожелаешь. С другой стороны, в условиях такого уровня доверия и поддержки, как обмануть этих людей? Сказать «я устал, я ухожу»? Но ведь это плохой вариант для страны в нынешних условиях.

Мне кажется, что это вопрос даже не приемника. Я всегда такую формулу предлагаю, она кажется мне достаточно убедительной: условный анти-Путин, который предлагает совершенно другую модель политического развития, в нашей стране сегодня победить просто не в состоянии, потому что борются не только Путин и его оппоненты, а борются общественные настроения. А общественное настроение в стране сегодня про-Путинское, это совершенно очевидно. Даже противники Путина с этим не спорят. И давайте представим на секунду, что на выборы 2018 года идет не Путин, а другой человек, который будет предлагать путинскую повестку в стране, и, хотя я противник этого варианта, потому что не вижу никаких предпосылок к нему, но даже в этом случае, мне кажется, эта политическая логика будет работать.

Какая разница в том, кто будет конкурировать с Путиным? Да кто угодно! Легитимность его победы в 2018 году не вызовет сомнений ни у кого — ни за границей, ни у нас в России. Потому что это мнение страны, а не вопли Каспарова, который будет кричать в любом случае. Поэтому я не вижу причин для сюрпризов ни с точки зрения самого избирательного процесса, ни соперников президента, ни принятия или непринятия страной результата этих выборов.

Приведу пример Татарстана. Год назад я два месяца участвовал в выборной кампании президента республики, встречался с огромным количеством народа. Это же был некий социологический опрос. И после этих встреч я вышел с полным пониманием того, что есть абсолютный консенсус: ни у кого не было сомнений в том, что именно Рустам Минниханов будет избран президентом республики. Ведь людей невозможно обмануть, они понимают, как всё устроено, и они всегда сделают тот выбор, который считают правильным для себя. И поэтому победа и Путина, и победа Минниханова — ровно в этой логике.

— Считаете, Путин на выборы обязательно пойдет?

— Этот вариант предпочтительнее, я за этот вариант болею. Но ведь Владимир Владимирович — это еще и человек из плоти и крови, из своих эмоций. Я же не знаю, что он думает на этот счет. Но я очень надеюсь, что он останется нашим президентом.

«АМЕРИКАНЦЫ ЖИВУТ В ПРЕДДВЕРИИ 11 СЕНТЯБРЯ, У НИХ В ВОЗДУХЕ ВИТАЕТ ЭТА УГРОЗА»

— В возможность «дворцового переворота» вы не верите?

— Я не верю ни в какой «дворцовый переворот», потому что к этому нет никаких предпосылок. На него нет запроса!

— Но, согласитесь, внешние силы заинтересованы в том, чтобы убрать сильного лидера России. Известно, что Павла I убрали не без помощи Англии...

— Историю Павла I я знаю очень хорошо. Запрос на его устранение был: его ненавидели и армия, и двор. Пальцев одной руки хватит, чтобы сосчитать тех, кто был с ним рядом. Сегодня у нас конструкция ровно наоборот, поэтому это плохой пример.

— Помните, Клинтон сказала, что через три месяца после ее избрания президентом США Путина не должно быть в Кремле? Внешний запрос есть.

— Ну и где сегодня госпожа Клинтон?!

— Она, может быть, теперь еще более заинтересована в свержении Путина через своих «агентов» в России?

— А не в результате ли таких заявлений Клинтон оказалась сегодня на политической пенсии?

— Возможно! Не зря же говорят, что Путин влияет на выборы президента США...

— Если так, то браво Путину!

— Удивительно, что впервые за последние десятилетия американцы всерьез обсуждали, что Россия способна повлиять на выборы американского президента. Последние 25 лет обсуждали обратное...

— Что произошло за последние 10 лет? Это произошло как-то тихо, незаметно, но, по сути, это тектонический сдвиг в мировой политике. От разворота самолета Примакова над Атлантикой (премьер-министр РФ Евгений Примаков 24 марта 1999 года летел с официальным визитом в США, но развернул над океаном самолет и вернулся в Москву в знак протеста против начала бомбардировок Югославии — ред.), когда другой формы протеста просто не было, Россия вернулась в мировую политику. И вдруг выяснилось, что нет ни одного вопроса мироустройства — ни одного, будь то Азия, будь то Европа, будь то тема ядерного противостояния, будь то экономика — ни одного вопроса нет, который можно было бы решить, не считаясь с Россией. А привычка-то была совсем другая, в 90-е привыкли к другому: что мы поддакиваем, что мы со всем соглашаемся, что нас можно ставить в угол по желанию. И вдруг такие перемены!

Вслушайтесь в логику Трампа, ведь он победил с очень простой идеей, которую адресовал американцам. Он сказал: «Что для нас выгоднее: заняться своей экономикой, армией и ВПК, своими рынками, нашими границами или везде присутствовать, везде лезть с непонятным для нас результатом?» Ведь восьмилетка Обамы — это время тотального присутствия США везде, где им кажется, что они должны присутствовать. И что стало в эту восьмилетку с миром? Он что, сдвинулся в сторону большей устойчивости, меньших угроз? Всё наоборот! Мир трясет, колоссальная угроза всем, в том числе и американцам! Пусть они меня простят, но они живут в преддверии 11 сентября, у них в воздухе витает эта угроза, они же это понимают. Париж уже под ударом, Брюссель под ударом, в Англии в метро взрывы уже были... В какой точке мира от этой угрозы можно спастись? Что, после смерти Каддафи или казни Саддама там стало лучше? Там стало хуже! Что, после того, как они стали кормить ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая организация — ред.) и оппозицию в Сирии мир стал безопасней? Нет! Мир захлестнула волна беженцев.

«Что вы, ребята, сделали, чтобы мир стал безопаснее?», — вот вопрос, который задал Трамп своим предшественникам. И предложил совершенно новую конструкцию, в которой надо обязательно считаться с Россией. Вы думаете, Трамп нас любит? Нет, конечно! Он по-другому устроен. Он — прагматик.

— Нам и не надо, чтобы он любил Россию, но пусть уважает... Главное, чтобы он был прагматиком.

— Я тоже про это говорю: нас не надо любить, просто надо, чтобы с нами считались.

Хиллар Клинтон и Дональд Трамп Фото: скриншот видео

«ТРАМП — ЭТО НОВАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛНА. НО КУДА ОНА ПОКАТИТ?»

— Что вы вообще думаете об избрании Трампа?

— С одной стороны, это революция — революция в осознании, в политической картине мира, это крах старой политики и приход новых политиков. Нет никаких сомнений в том, что Трамп — это новая политическая волна. Но куда эта волна покатит? Давайте всё-таки поживем и увидим. Мне тоже кажется, что это сигнал к большим обновлениям в политике, но это обновление может быть совершенно с разными знаками — и с минусом, и с плюсом. Например, Трамп говорит: мы расконсервируем источники нефтедобычи в Америке. А запасы нефти там колоссальные! Я не думаю, что с экономической точки зрения это России пойдет в плюс. С другой стороны, Трамп говорит, что для США опасность номер один — это не Россия, а международный терроризм, и предлагает разгромить его вместе. Подождем определенных шагов Трампа и посмотрим, что из этого выйдет. Но то, что это новая ситуация на политическом ландшафте мира, — это безусловно.

— Как считаете, когда дело дойдет до снятия санкций с России и при каких условиях для нас? (Марсель М.)

— Недавно я участвовал в политической дискуссии на телевидении и спросил у английского журналиста: с какой целью вы объявили санкции России? Ведь санкции объявляются для того, чтобы получить какой-то результат, например, заставить санкциями другую сторону поменять свою политику. Запад объявил нам санкции за Крым и Украину, и что в результате? Изменилась политика России? Нет! Тогда вопрос: для чего санкции? И журналист мне ответил: это просто политическая месть, такое наказание, и никакой экономической подоплёки там нет. Это к вопросу о том, будут дальше санкции или нет. А Бог их знает! Честно говоря, будут они или нет, ничего кардинального ни с нами, ни с миром не произойдет. Мы учимся жить в условиях санкций, мир тоже привыкает к ним, хотя многие страны в Европе их не хотят. Им-то точно санкции не нужны, потому что никакого ни экономического, ни политического эффекта нет.

— Будет ли Трамп добивать террористов в Сирии и Ираке? (Игорь Трофимов)

— Я попробую дать некий прогноз, очень осторожный... Первое, о чем Трамп уже сделал публичные заявления и подтвердил в разговоре с Путиным, — это Сирия. Трамп отказывается от борьбы с Башаром Асадом как главной цели, потому что понимает, что сама идея свержения Асада бесплодна, она ведет только к усугублению войны. Поэтому он предложил другой сценарий: давайте вместе разгромим там террористов, а потом будем решать судьбу Асада. Кстати, этот вариант устраивает всех. Кто сказал, что Россия поддерживает именно Асада? Мы поддерживаем законную власть! Асад — законно избранный лидер, который законными способами защищает свою страну от внешнего вторжения террористических сил... В этом смысле логика Трампа мне нравится.

— Ваш прогноз: что теперь будет с Евросоюзом? (Ильхам Садыков)

— К власти в Евросоюзе идет новая волна политиков, и новые веяния совершенно очевидны. Даже такая стабильная страна, как Германия (Меркель говорит, что пойдет на четвертый срок) — и там на региональных выборах начали побеждать альтернативные силы, которые против засилья мигрантов. Они сегодня бьют партию Меркель. Да, у Меркель есть шанс победить в четвертый раз, но у нее нет шанса стать форпостом антироссийского альянса в Европе, потому что никто не хочет платить за это. Французы хотят заниматься Францией. Англичане собираются выйти из Евросоюза, потому что хотят заниматься Британией. Греки покупают лояльность за деньги: они говорят, что мы будем с вами, но за это заплатите нам. Болгарию возглавил генерал НАТО, но он прагматик и говорит: нельзя Болгарии сегодня рвать экономические связи с Россией.

Это тренд — ориентация на собственные интересы, а не на какую-то мифическую солидарность и проамериканскую позицию — он сегодня в Европе очевиден. Что говорит Фийон, который, кстати, с Путиным на «ты», поскольку в одно время параллельно работали главами правительств? Он говорит только одно: давайте займемся проблемами Франции. И Фийон одержал победу в первом туре праймериз, в котором приняли участие четыре миллиона французов.

Не надо меня любить, но уважайте меня, и я буду уважать вас. Так должен быть устроен мир. И эта логика сегодня побеждает в Европе, ее я слышу из уст многих европейских лидеров.

«УКРАИНА — ПРИМЕР ТОГО, ЧЕГО ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ В ПОЛИТИКЕ»

— Стоит ли надеяться на урегулирование ситуации на Украине или, наоборот, смена президента США опять взорвет там обстановку? (Данилов А.)

— Украина — пример того, чего вообще нельзя делать в политике. Путин всегда говорил: «Мы будем иметь дело с тем президентом, которого выберет американский народ». А Порошенко, забыв про все правила политики, говорил, что Трамп плохой, а Клинтон хорошая, и что он болеет за Клинтон. Когда всё получилось по-другому, когда уже было ясно, что победил Трамп, министр иностранных дел Украины сказал, что они будут сотрудничать и с республиканцами, и с демократами. Это просто какая-то «песня» с точки зрения дипломатии!.. Сегодня с Украины выезжают все политические и военные советники США, потому что так устроена политика: к власти пришла новая администрация и всех заменит.

Ситуация на Украине я охарактеризовал бы так: все кричат «караул!» и действительно плохо понимают, что теперь им делать и что будет делать Трамп. А Трамп, мне кажется, будет делать одну вещь — он скажет: «Зачем мне этот чемодан, что я от этого получаю? Свою роль как антироссийский форпост, который гавкает на Россию, Украина уже выполнила. Просто кормить эту страну за политическую лояльность? Да ладно — обойдемся...» Трамп не понимает, ради чего надо сегодня поддерживать этот режим на Украине. И Трамп очень прагматично говорит: «Есть соглашение „Минск-2“, есть нормандский формат, вот давайте через него и решать все проблемы».

И Украина оказывается в ужасном положении, потому что вдруг выясняется, что последний, кто не хочет выполнить эти решения, это как раз она. Это потребует от Порошенко определенных действий внутри страны, а он прекрасно понимает, что для него это очень сложно. Он же не имеет путинского авторитета — говорят, у него сегодня рейтинг ниже, чем у Саакашвили. Порошенко сегодня сидит на дымящейся табуретке, и события в Киеве это доказывают. Его бьют с двух сторон: и противники майдана, и националисты. И Трамп не будет вести себя так покладисто в отношении Украины, как это делала администрация Обамы. Потому что ему это просто не нужно.

— Как думаете, Украину ждет распад, или она вернется в Евразийский союз?

— В ближайшее время Украина не вернется. Я очень надеюсь на приход к власти на Украине таких сухих-сухих прагматиков, которые скажут: «Давайте мы найдем конструкцию, при которой Украина сможет выжить в этом сложном мире».

Если Донбассу не предоставят нормальных условий жизни внутри Украины, он в страну не вернется уже никогда. Это будет дымящийся анклав на многие-многие годы. А чтобы Донбасс вернулся, нужно с ним договориться. Для этого нужно сделать всего две вещи.

Первое — сесть с ними за стол переговоров. Пока их объявляют террористами-сепаратистами, ничего не сдвинется. Они сидят со своими автоматами и ждут очередной атаки ВСУ. И говорят: «Будет атака, значит, мы будем воевать». Захарченко же сказал, что «мы готовы воевать столько, сколько придется; у нас же другого выбора нет, вы же нам другого выбора не оставляете». Второе — когда с ними садятся за стол переговоров и говорят: «Что нужно, чтобы вы остались в Украине? Какая нужна вам самостоятельность?»

Они боятся слова «федерализация», они говорят «регионализация». Назовите хоть «горшком». Но без федерализации, без регионализации Украина в нынешнем виде не выживет. Ведь это касается не только Донбасса, это касается и западных областей Украины, которые тоже хотят свою меру самостоятельности, потому что у них там свои приоритеты. Это касается русского Востока, это касается Одессы, это касается очень многих регионов. И без попытки создать вот эту модель с большой долей самостоятельности для регионов и отличием одного региона от другого Украина не удержится как единое государство. На штыках удержать Украину невозможно. И это очевидно всем, как мне кажется.

Знаете, что говорят украинские политологи в кулуарах? Они говорят: «Слушайте, заберите вы этот Донбасс. Заберите. Пускай они к вам уходят. Только бы война закончилась, только бы мы перестали воевать». Уже до этого дошло... Мы отвечаем им: «Это же ваша страна. Вы как-то там сами разбирайтесь. При чем тут мы? Между собой разбирайтесь. Не мы затевали майдан».

«Мне кажется, с Крымом вопрос закрыт. Они это понимают» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КРЫМ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ПОЛЕМ ДЛЯ ТОРГА»

— Крым навсегда с Россией, или это поле для торга?

— Крым никогда не будет полем для торга. Больше того, я как раз вижу очень много симптомов того, что сегодня и американцы, и европейцы видят украинскую историю Донбасса как гораздо более важный фактор для переговоров. Чтобы Россия пошла на какие-то встречные действия, помогла сохранить Донбасс в составе Украины, нежели обсуждать Крым. Мне кажется, с Крымом вопрос закрыт. Они это понимают.

Я раньше не обращал внимания на то, что, оказывается, в декларации об уходе Прибалтики из состава Советского Союза черным по белому написано: «Учитывая многолетнее желание и волеизъявление граждан, как фактор, по которому осуществляется выход из состава Советского Союза...». Даже как такого юридического оформления не было этого волеизъявления, это на уровне «мы так считаем». А в Крыму всем абсолютно понятно, что такое желание у людей жило десятилетиями. Это знают все: и крымчане, и не крымчане. Это подтверждено еще двумя абсолютно очевидными акциями: референдумом и тем, как брали паспорта РФ. Паспорт — это даже не референдум. Я прихожу и получаю. Так вот, те же 97 процентов пришли и получили российские паспорта. Стали российскими гражданами. А три процента не пришли, сохранили свои украинские паспорта. И спокойно живут себе в Крыму. То есть референдум был продублирован процедурой вольного принятия гражданства. Что и было сделано гражданами Крыма. Те же цифры. И это понимают сегодня все.

— А если Донбасс проведет референдум за присоединение к России, то что сделает Россия? Будет новый виток санкций?

— Юридически крымский референдум был подтвержден соответствующим решением, которое было уже принято российскими законодателями. То есть была процедура соответствующая. Поэтому это движение двустороннее. Недостаточно только одного волеизъявления. Но после косовского сценария, который сотворили сами европейцы и американцы, вот эта история с правом нации на самоопределение стала гораздо более играющей. Раньше она была потенциальной, мифической. Теперь она стала играющей.

Но мы все-таки сторонники целостности и единства Украины. И как раз минский формат, на котором мы стоим, это предполагает. Мы считаем, что дальнейший распад Украины — это вряд ли хороший сценарий и для мира в целом. Поэтому мы, наверное, будем побуждать наших партнеров в Донбассе, людей, которых мы знаем, двигаться в этом направлении. И, кстати говоря, они же не возражают против минского сценария. Но просто они хотят, чтобы этот сценарий был четко соблюден. Пошагово, все его аспекты. Ну, например, амнистия. Как можно представить себе возвращение Донбасса и Луганска в состав Украины без факта амнистии, от которого отказывается сегодня Киев? Ну это же смешно! Там 8 из 10 мужчин держат в руках автомат, и что — теперь объявить их всех преступниками? А как с этим быть дальше-то? Это же невозможно. Этот автомат никогда не отдадут.

«ТРАМП БУДЕТ СТРЕМИТЬСЯ К ТОМУ, ЧТОБЫ ДОГОВОРИТЬСЯ С ПУТИНЫМ И РОССИЕЙ»

— Какие главные уроки после победы Трампа? Что это такое и для Америки, и для мира?

— Это кризис старой политики, кризис наследников идеологии холодной войны, однополярного мира, когда можно не считаться с мнением и позицией других. И почему такой шок? Почему так все за голову хватаются? Почему такие ошибки совершает Порошенко? Потому что им кажется, что та модель незыблема. Вот та модель мира, которая была эти 25 лет, она, по их мнению, должна жить еще бесконечное количество лет. А выясняется, что это модель нежизнеспособна. Вот эти наследники победы в холодной войне, их риторика и политика, всё, что они делали эти 25 лет после распада Советского Союза, не дали никаких позитивных сдвигов в мире. Стало лучше? Стало безопасней в мире? Мир стал более процветающим при доминировании одной державы и при унижении другой части мира? Нет! Все стало намного опасней. Вот и ответ на этот вопрос.

Это понимаем не только мы, это понимают американцы. Не надо преувеличивать здесь роль самого Трампа. Он отражение этого кризиса. Кризиса мышления, политики. Ведь в Европе тоже эта череда падений, как костяшек домино. Но ведь это одно за одним: брексит, Австрия, Греция, Молдавия, Болгария... пальцев уже не хватит загибать. Те же Франция, Германия, в которых происходит смена настроения. Беженцы — колоссальный вызов, с которым столкнулась Европа. Венгрия, Чехия, Сербия...И везде мы видим эту тенденцию. Это точно не чья-то злокозненная воля, это отражение объективных процессов, которые происходят сегодня в мире.

— С Трапом подружится Путин, как вы думаете?

— Мне кажется, в личном плане — да. А почему нет? Очень символично, что между ними телефонный разговор состоялся. Трамп заявил, что первая поездка будет в Китай и Россию. Трамп — бизнесмен, который сделал многомиллиардное состояние, который привык в бизнесе твердо стоять, держа локти в разные стороны, потому что бизнес так устроен. И Трамп привык уважать сильного. Он понимает, что такое конкуренция: это либо война, либо переговоры. Война — в ней можно проиграть, переговоры — в них можно договориться. Я думаю, что Трамп, по крайней мере, будет с нами договариваться. В чем у меня есть элемент такого оптимизма — это надежда на то, что в силу своего прагматизма и несколько иного взгляда на мир, Трамп будет стремиться к тому, чтобы договориться с Путиным и Россией. И в этом, мне кажется, залог более-менее понятного будущего.

Алексей Улюкаев, Игорь Сечин и Владимир Путин Фото: ©Сергей Гунеев, РИА «Новости»

«СЕЧИН МОЖЕТ БЫТЬ КАКОЙ УГОДНО МОГУЩЕСТВЕННОЙ ФИГУРОЙ, НО...»

— Еще из актуального — это арест министра экономического развития Улюкаева. Наш читатель Альбина Иванова спрашивает: это сигнал чего и кому? Политическая подоплека в этом есть?

— Я не работаю в ФСБ или Следственном комитете, поэтому всех деталей не знаю. Но честно скажу, что я не сторонник каких-то конспирологических версий. Или еще говорят про какую-то «подставу». Логически возникает вопрос: зачем? Если цель была избавиться от него, то это делается на щелчок пальца: подписывается решение, и уже завтра Улюкаев не министр экономразвития. Зачем придумывать такую чудовищную схему для того, чтобы, как пишут некоторые, просто избавиться от неугодного министра?

Я представляю ситуацию так: президенту принесли совершенно чудовищную информацию, и президент, в полном соответствии с правилами поведения, сказал: если так, то действуйте по закону. То есть ведите следственные действия, запрашивайте у прокуратуры разрешение на прослушивание телефона и т.д. Скорее всего, всё это есть в деле, потому что по-другому просто быть не может.

Люди, которые не ищут конспирологию за всем этим, задают простой вопрос: а что министру делать в два часа ночи в офисе бизнес-компании, зачем он туда поехал? Это сразу наводит на какие-то нездоровые мысли... Министр — это человек, к которому ездят, причем в рабочее время. Думаю, было для всех болезненно, когда узнали, что в разработке оказалась такая фигура как Улюкаев.

Борьба с коррупцией имеет два непременных аспекта, которые один другой побивают. С одной стороны, если ведут борьбу с коррупцией, то нет запретных тем и фигур — ни губернаторы, ни министры. У нас три губернатора под следствием. И вот теперь федеральный министр. Борьба с коррупцией — это у нас история не сегодняшнего дня. А с другой стороны, если министр экономики запятнал свой мундир, то всё — это уже бросает тень и на правительство, и на всех, кто находится во власти. Но так устроена борьба с коррупцией. Не борешься — это совсем плохо, значит, коррупция будет дожирать страну. Некоторые говорят, что надо круче бороться. Валерий Фадеев, который ведет программу «Время», недавно сказал: до тысячи человек в год в Китае расстреливают за коррупционные преступления и публично показывают этих убиенных, а коррупция сохраняется.

Коррупция — это как проституция. Там, где чиновники, там есть власть, рынок услуг. Вопрос в том, чтобы загнать коррупцию на помойку, на задворки, чтобы это было исключением, а не правилом. Именно за это идет тотальная борьба. И поэтому жертвами могут стать такие фигуры, как министр экономики.

— Согласитесь, что в неофициальном табеле о рангах Сечин — это всё-таки более влиятельная фигура, чем Улюкаев. Это к вопросу о том, кто к кому должен ездить. Кроме того, Роснефть — это госкомпания всё-таки...

— Сечин может быть какой угодно могущественной фигурой, но есть правила аппаратного поведения. Или правила взаимного уважения. Когда я работал в управлении внутренней политики в администрации президента РФ, я сам ездил к лидерам фракций в Госдуму. Наверное, я мог бы позвонить Геннадию Андреевичу Зюганову и попросить его подъехать ко мне, и он приехал бы, потому что с точки зрения аппаратной логики лидеру фракции не грех съездить в аппарат президента. Но я так никогда не делал, потому что, во-первых, моложе, во-вторых, у нас есть история личных взаимоотношений. А здесь совсем другая история. Ничто не делает Сечина выше федерального министра, и приезжать к нему — в этом нет никакой логики.

— А если днем к Сечину приехать — в этом не было бы «криминала»?

— И днем, наверное, не правильно. Должно быть другое движение: когда руководитель госкомпании едет в офис к министру. Возможно, суд установит какие-то детали, которые мы не знаем. Может быть, Улюкаев предъявит какие-то важные сведения, которые покажут, что действительно была какая-то «подстава». Но уж точно, поверьте, это не санкционировано властью! Даже если и была «подстава», то это какая-то личная история, в личных взаимоотношениях. Такое возможно, я это допускаю. Но точно это не комбинация, которая задумывалась в администрации президента или в других высоких кабинетах.

«Все понимают: либо живи по правилам, и тогда у тебя будет меньше шансов попасть в неприятную ситуацию, даже спровоцированную, либо, если ты не чист на руку, то будь готов ко всему» Фото: «БИЗНЕС Online»

«УЛЮКАЕВ ПОПАЛ НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОН ЛИБЕРАЛ»

— Кто из либералов после Улюкаева следующий — Чубайс и Набиуллина? (Мансур)

— Я как раз в либеральную версию не верю, Улюкаев попал не потому, что он либерал. Во-первых, там есть и другие либералы, у нас вообще правительство состоит из людей с разными политическими убеждениями. Шувалов, Дворкович, Голодец уж точно не члены «Единой России». Там большинство не члены «Единой России». Это чиновники, прошедшие большую административную школу, и находятся в правительстве не по политическим, а по профессиональным качествам. Кстати, про Улюкаева тоже говорили, что он больше профессионал, чем политический деятель. Вся его биография связана не с политикой, а с управлением.

— Но идеологически Улюкаев — из лагеря либералов.

— Мне кажется, что здесь нет никакого либерального подтекста. Есть факт коррупции и есть его последствия — не более того.

— После этого задержания в коридорах власти страха нет, как вы ощущаете?

— Было бы смешно... Если ты живешь по правилам, по закону, то чего тебе бояться-то?

— Наверное, в Москве среди деловой и политической элиты таких, которые живут по правилам, всё-таки маловато, как вы думаете? Так была устроена государственная машина, поэтому на всех есть компромат...

— Лично у меня, если есть какие-то опасения личного плана, то только одни: что придется с кем-то вступать в публичную полемику, когда тебя начнут обвинять в том, что ты не делал. Доказывать, что ты не верблюд — вот это всегда плохо.

Я знаю и губернаторский корпус, и депутатский, и членов Совета Федерации, и политическую элиту Республики Татарстан, и, поверьте мне, никто не живет в этом тотальном страхе, потому что все понимают: либо живи по правилам, и тогда у тебя будет меньше шансов попасть в неприятную ситуацию, даже спровоцированную, либо, если ты не чист на руку, то будь готов ко всему. У моих друзей и товарищей в политике нет никакого страха.

— Насколько связаны два события — избранием Трампа президентом США и арест Улюкаева? (Ильгизар Зарипов)

— А вам самим не смешно просматривать такую связь? Конечно же, никакой связи нет. Во-первых, ожидали победы не Трампа, а Клинтон, и она набрала на два миллиона голосов больше, чем Трамп. Трамп — это вообще история поучительная, которую надо изучать и изучать — почему именно Трамп, а не Клинтон, и как это получилось. Почему серединная одноэтажная Америка проголосовала за Трампа, и его риторика понравилась американцам — это особый разговор. Но усматривать связь между избранием Трампа и этой «сакральной жертвой» в лице Улюкаева, мне кажется, просто нелепо. Конечно, разговор Путина с Трампом и то, что именно в эту ночь Улюкаев пошел в офис «Роснефти», — это типичное совпадение.

«В ЭКОНОМИЧЕСКОМ БЛОКЕ ПРОИЗОЙДУТ СЕРЬЕЗНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ»

— Как считаете, в такой ситуации, когда один из самых главных министров арестован, правительство вправе продолжать работать в прежнем составе как ни в чем ни бывало? (Андрей Федоров);

— Уйдет ли Медведев Д.А. в отставку в ближайшее время? (Николай)

— На этот счет заявления сделаны. Отставка правительства — это прерогатива президента, и ему решать, в какой степени фактор Улюкаева имеет отношение в целом к работе кабинета, премьера, экономического блока правительства. Один вариант — всех прогнать, сказав, что раз есть Улюкаев, то вы все плохие. Но если посмотреть с точки зрения интересов страны, с точки зрения непростой ситуации в экономике, то разве нам еще и такая встряска нужна? Чтобы мы еще месячишко побегали без правительства? У нас сейчас идет очень тяжелый процесс принятия бюджета на следующий год. Поэтому, на мой взгляд, сделан очень правильный выбор.

Если убирать правительство, то мотивация, мне кажется, должна быть совершенно другая. Правительство меняют тогда, когда есть другие предпочтения, другие люди и ориентиры, другой курс, который будет предложен новыми членами правительства. Как я понимаю, сейчас до конца идеология нового курса обсуждается, идут дискуссии с участием президента, но окончательный ответ пока не дан. Разве «улюкаевским» примером мы кого-то хотим наказать, отшлепать? Или хотим подумать о перспективе, о стране? Разве в интересах граждан устраивать сейчас такую встряску правительства, не имея четкой модели изменения курса? Мне кажется, это просто опасно. Но, наверное, в экономическом блоке произойдут очень серьезные изменения. У меня нет в этом сомнения, и об этом говорил наш президент.

— Насколько ?