Дмитрий Журавлев: «Начнем тащить за уши регионы – окажется, что все деньги на это и ушли»
Директор Института региональных проблем о клановой организации элиты, протестных настроениях и лоббистских успехах Татарстана
«Кланы становятся приговором, когда они забывают, что овец нужно не только стричь, но и кормить», — считает гендиректор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев. Он рассказал «БИЗНЕС Online», зачем бывшие охранники Путина ходят к нему через тайную «дверку», как власть перегнула палку в межбюджетных отношениях после ельцинской вольницы и почему уровень религиозной культуры должен расти не только у татар.
«НУЖНО, ЧТОБЫ РЕГИОНЫ САМИ БАРАХТАЛИСЬ, ИСКАЛИ И РАЗВИВАЛИСЬ ЗА СЧЕТ СОБСТВЕННОГО ПОТЕНЦИАЛА»
— Дмитрий Анатольевич, многие эксперты говорят, что страна в плане регионального развития все больше начинает напоминать лоскутное одеяло: где-то густо, где-то пусто. В советские времена была политика развития регионов, создания в каждом точек роста, например, в Грузии — выращивание цитрусовых, чая, виноградарства и виноделия, курортного кластера, за счет чего, в общем-то, бедная республика стала одной из самых процветающих в СССР. В Прибалтике наоборот, упор делался на высокотехнологичное производство. И люди из своих регионов не бежали. Сегодня люди массово мигрируют из депрессивных и застойных регионов, благодаря чему, по словам декана экономического факультета МГУ Аузана, в России скоро будет такой огромный мегаполис — Краснобург на Москве-реке по линии Москва-Петербург-Краснодар. Вы согласны с ним и как вы видите общую картину регионального развития?
— Население мигрировало и в советские времена, но беда или счастье того периода было в том, что всем, кто хотел мигрировать, не давали. Например, для того, чтобы переехать в столицу, нужно было быть лимитчиком — работать на тяжелой, низкооплачиваемой работе. Для этих людей был лимит в Москве, Ленинграде и некоторых других крупных городах. А в более ранний советский период просто свободное перемещение было запрещено. Если вы приезжаете в Москву, то должны были показать документ, что вас пригласили, либо командировочное предписание, что вы приехали в орган власти, либо транзитный билет, что вы куда-то следуете через столицу. Во всех остальных случаях к вам подходил интеллигентный человек в форме, и спрашивал: «Что вы здесь делаете, в столице нашей Родины?». Поэтому идеализировать советский период я бы не стал. Там все сложно было, были свои плюсы и свои минусы.
Теперь, что касается программы выравнивания, она действительно была. Она состояла, если можно так сказать, из двух частей. Одна часть — это то, о чем вы сказали, — поиск удобных для данного региона форм и сфер развития. Была такая концепция, другой вопрос, как она выполнялась и какой для каждого региона был нормативный список. И есть вторая часть — выравнивание как сравнивание, когда многое из того, что зарабатывалось в России, вкладывалось в Узбекистан, Таджикистан, Азербайджан, чтобы вытянуть за уши тамошнюю экономику до уровня центральных регионов России. В результате денег на эти центральные регионы России не осталось, а когда политическая ситуация изменилась, некогда наши общие, поднявшиеся за счет централизованных вложений регионы, с удовольствием от нас разбежались, сказав, что это все наше, и мы вам ничего не должны. Это механическое выравнивание уровня жизни ничего не дает. Важна именно первая часть. Поиск и реализация наиболее перспективных, местно-специфических путей развития регионов. Именно это превращает нашу слабость в нашу силу. Те же большие площади нашей страны, если не знать, что с ними делать, могут из силы стать слабостью, и наоборот.
Уровень жизни в регионах нужно поднимать, но вопрос, каким способом? Если мы просто будем раздавать деньги — может быть, на каком-то этапе и это нужно делать, — то стратегически это тупик. Стратегически нужно повышать производительность труда, чтобы у людей был постоянный источник роста доходов. Чтобы раздавать деньги, их нужно где-то брать. Советский Союз тоже повышал уровень жизни в 60-70-х годах, в итоге к приходу Горбачева магазины были пустые, потому что денег у всех было много, а товаров, мягко говоря, не очень. Поэтому повышать уровень жизни в регионах нужно исключительно за счет развития производительных сил. При этом все равно надо понимать, что полностью выровнять и уравнять регионы — даже тот же Татарстан, один из самых наших развитых регионов — с Москвой не удастся, потому что любой крупной корпорации выгодно работать в столице, следовательно, и налоги она будет платить там. В результате в столице всегда будут дополнительные средства, которых в регионах нет.
Если мы опять начнем тащить за уши регионы, то в итоге опять окажется, что все деньги на это и ушли. Нужно, чтобы они сами барахтались, искали и развивались за счет собственного потенциала, который, безусловно, есть у всех, а не за счет более выгодного для себя перераспределения денег из федерального центра. В этом смысле, конечно, абсолютно правильно, что нужно пространственное развитие. Здесь кое-что сделано в рамках новой концепции, но еще больше надо и предстоит сделать, потому что поиск местных драйверов развития не должен быть задачей только правительства страны. Здесь должен быть баланс позиций между федеральным центром и региональной властью. Это необходимо, потому что далеко не все видно из Москвы, и слабые стороны этой концепции заключаются именно в этом, а не в том, что какой-то плохой человек что-то неправильно сделал.
— Тем временем международная консалтинговая компания Mercer опубликовала рейтинг лучших для жизни городов мира. В список вошел 231 город, в том числе два российских — Москва и Санкт-Петербург. Российская столица оказалась на 167-м месте по соседству со столицей Габона Либревилем, Петербург занял 174-е место между Киевом и столицей Албании Тираной. А согласно исследованию Центра городской экономики КБ «Стрелка», о котором рассказало РБК, отставание других российских городов от Москвы оказалось просто чудовищным. Даже миллионники, при сохранении динамики развития на уровне 2010−2017 годов, могут догнать Москву по уровню подушевого валового продукта в среднем через сто лет. Ситуация действительно так драматична?
— Это действительно драматическая ситуация. Что касается первого исследования, то многое в нем мне кажется крайне спорным и субъективным, думаю, что здесь все-таки политика превалировала над объективизмом. Во-вторых, исследование, скорее всего, было экспертным опросом, и эксперты, которым нравятся пятизвездочные отели в каком-нибудь африканском государстве, и которые никогда в жизни далеко за пределы территории этих отелей не выходили, потому что их, скорее всего, просто съедят, конечно, поставили африканские столицы выше российских. Я не пытаюсь кого-то обвинить в злонамеренном передергивании фактов и преднамеренном целенаправленном очернительстве. Я слышал об одном исследовании, в котором говорилось, что Воронеж — самый удобный город для жизни в России. Правда, после этого пошли звонки с вопросом, в каком именно месте Воронежа эксперты делали свои оценки. Так что с первым рейтингом я был бы крайне осторожен.
Что касается второго исследования, то, безусловно, Москва далеко впереди всех остальных российских городов, хотя бы потому, что в ней есть метро. И не просто метро, а целый город под землей, чего даже близко нет ни в одном российском городе, включая Санкт-Петербург, метро там значительно скромнее. Уже это многое определяет. Второе, это, конечно же, торговая инфраструктура, которая в Москве значительно лучше, чем в любом другом российском регионе. Но зададимся вопросом, почему? Потому что в Москве много покупателей. Строить десять одинаковых магазинов на отдельно взятой улице Перми или Екатеринбурга просто бессмысленно, поскольку на них банально не хватит покупателей. Действительно по уровню жизни населения ни один город-миллионник не дотягивает до Москвы даже близко. Но вот, что меня удивило, это цифра сто. Как была определена эта цифра? Почему не тридцать или пятьдесят? Хочу напомнить, что основную часть московского метро построили в течение семи лет, при том, что уровень техники и технологий в те годы был существенно ниже, чем сегодня. Сегодня построить метро где-нибудь в Екатеринбурге не так сложно. А в Нижнем Новгороде его почти нет, не потому, что его там нельзя построить, а потому что наши либеральствующие политики выступили против такого строительства, я это прекрасно помню. И если бы некоторые политики в своем стремлении возглавить Нижегородский регион не боролись с ним, тамошнее метро было бы, конечно, не такое как в Москве, но вполне себе функциональное.
Что касается торговой инфраструктуры, если в любом российском миллионнике уровень жизни начнет подтягиваться к московскому, торгово-сервисная инфраструктура возникнет сама. А если уровень жизни не будет расти, то и через 20 лет, и через 50 лет она все равно улучшаться не будет: зачем в условиях рыночной экономики вкладываться в то, что не принесет прибыли?
Что еще, жилищное строительство? Здесь вопрос тот же — денежный. Мы можем развернуть там строительство московскими темпами и объемами, но нужно, чтобы в этих домах кто-то покупал квартиры. Мы все время возвращаемся к одному и тому же вопросу — вопросу уровня жизни. Все эти разговоры об отставании на 100 лет, на 250, на мой взгляд, наивные. При бурном росте уровня жизни в любой точке тут же начнется активное развитие и транспорта, и торговли, и строительства, и любых видов сервисных услуг, культурно-развлекательных, социальных учреждений. Исключение может составить разве что театр, потому что-либо у тебя есть талантливый режиссер и актеры, либо нет. Если начальство будет знать, что их личное благополучие и карьера зависят от уровня жизни населения, поверьте, это поможет. Не могу сказать, что быстро, и на следующее утро люди проснутся в другой стране, нет. Но если губернатор будет знать, что повышение уровня жизни — его первейшая обязанность, поверьте, он какие-то усилия к этому приложит. А дальше вопрос об уровне компетентности губернаторов.
«В ЧЕМ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ НАЗНАЧЕНИЯ ГУБЕРНАТОРАМИ ВЫХОДЦЕВ ИЗ ФСО? СВЯЗИ!»
— Кстати, Кремль считает успешным опыт назначения на высшие посты в российских регионах бывших сотрудников Федеральной службы охраны. Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил об этом, комментируя отставку и. о. губернатора Астраханской области Сергея Морозова, ранее работавшего в личной охране Путина. Морозов — один из четырех бывших сотрудников ФСО, назначенных губернаторами. Евгений Зиничев проработал менее трех месяцев в Калининградской области и сейчас возглавляет МЧС. Но двое — Дмитрий Миронов и Алексей Дюмин — продолжают возглавлять Ярославскую и Тульскую области соответственно. Но ведь эти люди не имеют разностороннего управленческого и хозяйственно-экономического опыта, ни в царской России, ни в СССР такой практики не было.
— Тут нужно кое-что уточнить. Дюмин, конечно, работал в службе охраны, но на пост губернатора он пришел с должности заместителя министра обороны. Именно с этого поста он принес с собой то, что нужно региону. Тульская область — это наша оружейка, и в данном случае губернатор принес главное, что нужно любому региону — рынок сбыта для его товаров. Не знаю, как люди относятся к Дюмину, у меня нет социологии, но оружейники к нему относятся точно хорошо. Любой человек, который в нынешних непростых условиях приносит процветание региону, — это счастье.
Теперь то, что касается службы охраны. В советские времена 9 Управление при всем его огромном значении все-таки было не очень большим, завязывалось на первых лиц, и у них была настолько специфическая работа, что, ну какой из него первый секретарь обкома? В царское время вообще все по-другому было устроено, охрана была маленькая, и работа ее тоже была очень узко-специфической. В чем положительный опыт назначения выходцев из службы охраны на губернаторские посты в наши дни? Связи! Им гораздо легче решать практически любые вопросы на федеральном уровне, потому что они могут пойти напрямую не только к министру экономики или министру финансов, или к любому другому министру, они могут пойти к премьеру и президенту. Они даже знают дверку, через которую к ним можно войти мимо секретаря. Я конечно в данном случае немножко шучу, ни один губернатор к президенту тайными тропами не ходит, но такой человек найдет правильные слова, чтобы получить в Москве то, что ему нужно. Человек, который имеет прямой выход на руководителя страны, руководил и будет руководить существенно эффективнее того, кто этого выхода не имеет. Если у нас с вами две трети бюджета концентрируется на федеральном уровне, главное умение — зачерпнуть из этого большого ведра для своего региона.
— К тому же некоторые эксперты говорят, что желающих стать губернаторами в последнее время сильно поубавилось. С одной стороны, идут посадки чиновников разного калибра, и главы регионов не являются исключением. С другой стороны, губернатор отвечает перед Кремлем за стабильность во вверенном ему субъекте РФ. Между тем «мусорные», «парковые», коммунально-хозяйственные, выборные и прочие акции протеста нарастают. Ваша оценка, насколько острая ситуация сегодня в регионах в плане социальной и протестной напряженности?
— Протестный потенциал в небогатой стране есть всегда. При этом следует различать потенциал и напряженность. Потенциал — это то, что может быть. Людей, которые во всем и полностью довольны своим уровнем жизни, нужно держать в Кунсткамере. Все недовольны, именно это позволяет миру развиваться. Вопрос в другом. Это недовольство может быть субъективным: хотелось бы жить лучше. А может быть объективным по схеме: я могу жить лучше, но мне не дают. Вот это недовольство в последнее время возрастает, это бесспорно. Хотя, на мой взгляд, дело не только и не столько в том, что не дают. Если исключить мусорные протесты, которые четко локализованы крупными городами и местами, куда этот мусор вывозят или собираются вывозить, то протестное движение во многом связано с пенсионной реформой как с социальным явлением. Вот это мнение, что вы там подумали и решили, как нам жить, конечно, очень раздражает людей. Не потому даже, что они сильно много потеряют, а просто: «А почему вы за нас решили?!». Не за тех, кто еще будет платить за свою пенсию, а за тех, кто всю жизнь платил. Представьте, что у вас кто-то взял в долг, а потом пришел и сказал: «Я подумал и решил, я тебе долг не сейчас, а через пять лет отдам, и за процентами за эти годы не заходи». Это, конечно, очень повышает напряженность.
И второе, что повышает напряженность в нашей небогатой стране — это образ будущего. В двухтысячных годах все было понятно: надо работать, надо вкладывать в собственное образование, находить место для лучшей работы, и будет тебе счастье.
Вот республика Марий Эл, моя любимая республика, в которой я много раз бывал, но она одна из самых бедных регионов Приволжского федерального округа. Рядом с Татарстаном просто неудобно ставить, если мы говорим о показателях, конечно. И вот в таких регионах, конечно, встает вопрос: а что я вообще здесь делаю? Что я должен сделать, чтобы жить хорошо? В Марий Эл трудно ответить на этот вопрос. Не потому что там кто-то что-то недоделал, какой-то плохой человек, а просто потому, что ну вот нет экономики. Слаборазвитый регион. (Другой вопрос, как он стал таким — в советские времена он был довольно развитым, был краса нынешнего ПФО, но это отдельный вопрос, который выходит за рамки нашей с вами беседы). Мы не выстроили людям некую линию, по которой если идти, то дойдешь если не до счастья, то хотя бы до материального благополучия. Пока этого не произойдет, недовольство будет воспроизводиться.
«КАКАЯ БЫ НИ БЫЛА ИДЕЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДСТВА, ВМЕСТО САМОЛЕТА МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬСЯ ПАРОХОД»
— По словам главы Счетной палаты Красноярского края Татьяны Давыденко, только из этого региона вывозят за границу леса на 47 миллиардов рублей в год, примерно 70% — в Китай. И это только официальная статистика. При этом налогов в бюджет края поступило всего на полтора миллиарда рублей, а зарплаты у работающих в местной лесной отрасли составляют от 10 до 26 тысяч рублей. Около 30% краевой экономики при этом находятся в «тени». В других регионах такая же картина?
— Все это доказывает, что государственный аппарат на месте либо коррумпирован, либо не профессионален, либо и то, и другое вместе взятое. Она-то сама где была? Она председатель Счетной палаты, в ее руках немалая власть. В свое время были очень серьезные вопросы к лесной отрасли Вятского края. Где сейчас у нас тогдашний губернатор Кировской области? Там, где и должен быть. Бизнесмены всегда и во всех странах хотят обойти налоги. Они всегда хотят работать «по-черному», платить меньше работникам, меньше налогов и забирать все себе. Задача государства состоит в том, чтобы не дать все это делать, при этом способствовать тому, чтобы бизнесмены продолжали свою деятельность как производственные единицы. Другой вариант — все национализировать, все сделать государственным, но как показывает практика последних нескольких десятилетий, в государственной экономике у нас тоже сильно и активно воруют. Вопрос не в том, чтобы у бизнесменов отрасли крылья, и они побежали отдавать деньги государству. Вопрос в том, чтобы государство так организовало свою деятельность, что бизнесмену было бы выгоднее и удобнее отдавать деньги государству, чем этого не делать. В данном случае это вопрос и к губернатору, и к погранслужбе, потому, что безналогово перевозить какие-то ценности через государственную границу, ну как это возможно? Не по лесам же они эти вагоны и трейлеры гоняют тайными тропами в Китай. Эшелоны с лесом же не Хоттабыч волшебным образом через границу переправляет. Они открыто идут через пограничные приходы. Есть проблема организации контроля.
— К слову, на российско-китайском энергетическом форуме в рамках ПМЭФ, Владимир Путин заявил, что «мы во многих российских регионах, включая пограничные с Китаем, будем и дальше создавать особые условия, в том числе особые экономические зоны, позволяющие инвесторам экономить до 30% капитальных затрат за счет целого ряда льгот». Ставка делается на завлечение в регионы иностранного капитала, чтобы поднять их чужими руками? На примере того же Красноярского края в действительности это не очень красиво выглядит.
— Эти идеи, проекты и черный рынок — не одно и то же. Действительно, реализация через него не только леса, но и рыбы, краба и массы других вещей, когда вообще никто ничего не платит и наши бизнесмены с китайскими, украинскими, белорусскими и другими бизнесменами что-то делят, а все мы — работники, государство — остаемся ни с чем, имеет место. Речь не об этом. Речь об особых экономических зонах, в которых снижаются налоги, но при этом все остальное находится под контролем государства. При этом государство может определять, кого туда пускать. Нам нужно туда пустить человека, который условно говоря, где-нибудь под Комсомольском-на-Амуре запустит производство компьютеров. А сырье выкачивать — ума большого не надо. Другой вопрос, я согласен с вами, это исполнение. Какая бы ни была идея высшего руководства государства, в процессе ее исполнения вместо самолета может получиться пароход. Но это уже вопрос к администрации президента, чтобы она отслеживала и заставляла реализовать то, что президент приказал, а не как его поняли.
— Как-то регламентируется, какая часть денег от этих проектов останется в России? И сколько достанется самим регионам, а сколько уйдет в центр?
— Что касается той части, которая должна оставаться на территории России — тоже вопрос компетенции государственных служащих, потому что когда создается инвестиционный проект, страна, в которой он осуществляется, определяет некоторые условия. Самое простое и грубое: инвестор, за то, что ему предоставляется возможность зарабатывать на нефти, лесе и так далее, должен построить сто дорог. Есть целая система таких договоров. Теперь вторая часть, разделение того, что останется в России, между Москвой и регионами. Здесь я согласен с жителями регионов и целым рядом экспертов, что у нас слишком много уходит в федеральный центр. Мы слишком много забираем, а потом начинаем из этого раздавать дотации регионам, потому что потом вдруг оказывается, что у региона нет денег на элементарные вещи — чтобы поддерживать школы, больницы и так далее. И деньги начинают свое движение в обратном порядке. Я давно говорю, что пропорции федерального и регионального бюджетов надо изменить так, чтобы на региональном уровне оставалось достаточно денег для решения тех задач, которые региону вменяются. Потому что все равно будем либо возвращать регионам у них же собранные деньги, либо будем давать кредиты, либо будем заставлять брать кредиты у банков, а потом гасить эти кредиты, потому что у регионов не найдется денег, чтобы их гасить. Это большой вопрос. Кстати, глава Татарстана на этот счет несколько раз высказывал свое мнение. Но я понимаю и как получилась такая система, при которой федеральный бюджет превалирует. Это результат постъельцинского периода. После «берите суверенитета столько, сколько хотите», чтобы как-то стабилизировать систему пришлось перегнуть палку в обратную сторону уже в экономической, а не политической сфере. Но ведь после того уже сколько лет прошло. Можно начать и менять ситуацию.
— По вашему мнению, а регионы действительно хотят кардинальных перемен во взаимоотношениях с центром с учетом возможного трансфера власти? И возможны ли такие перемены?
— Кто в регионах этого требует и хочет добиваться? Вы думаете, что рядовому жителю Елабуги, подмосковной Балашихи или какого-нибудь нижегородского Димитровграда так уж сильно важны соотношения и взаимоотношения региона и федерации? Ни в коей степени. Борьба идет между элитами. Мы с вами уже говорили, что если передать регионам часть полномочий, это будет полезно всем. Но тот, кто за это борется в регионах, он борется не за эту пользу, а за свое право этими ресурсами и свободой рук распоряжаться. Может быть, на пользу общества, но главное — само право. И в этих условиях в наибольшей степени больше самостоятельности просят не те, кто бедный, а те, кто богатый. Понятно, что более самостоятельный Татарстан или Тюмень проживут гораздо лучше, чем самостоятельная Ульяновская область или самостоятельный Алтайский край. По этой причине довольно значительные части элиты богатых регионов начинают задумываться, а так ли уж нам нужны все остальные? Это не только наша проблема. Это общемировая тенденция. Шотландия поставила вопрос о выходе из Великобритании, голосов не набрали. Почему? Потому что вся английская нефть находится на шотландском, а не на британском шельфе. Почему Каталония ставит вопрос о выходе из Испании? Потому что основная часть испанской промышленности находится именно в Каталонии.
Так и у нас. У части элит богатых регионов появляется иллюзия, что им одним будет лучше. Эту иллюзию очень легко развеять с листом бумажки и карандашом. По отдельности регионы не выживут. Вы представляете себе ситуацию, когда Татарстан будет перевозить свои товары по территории 20 самостоятельных государств? Да они золотые будут в конце дороги. А как Тюмень будет свою нефть качать через независимый Свердловск, тоже хороший вопрос. Кардинально и радикально повысить свою самостоятельность российским регионам — это иллюзия. Выправить те искривления, которые существуют — да, это можно и нужно делать.
«У НАС ЕСТЬ ДЕНЬГИ, НО НЕТ ИНФРАСТРУКТУРЫ — ТАК ВЫ ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ ЕЕ И СТРОЙТЕ!»
— Триллионы рублей хотят вложить в новые нацпроекты, но ряд экспертов высказываются о них в скептическом тоне. Так, президент Московской школы управления «Сколково» Андрей Шаронов в ходе того же ПМЭФ был несколько пессимистичен. «Национальные проекты не пройдут незамеченными, и они должны сказаться на уровне жизни населения и на развитии тех направлений, индустрий, которым они посвящены. Другое дело — вопрос в эффективности. Здесь я могу сказать аллегорично, что когда пациент болен, то большое количество еды может, скорее, навредить ему, чем помочь», — сказал он. Эта аллегория корректна?
— Опять вопрос и ответы на него надо делить, как собственно и сам Шаронов делит. Проектный подход имеет свои большие плюсы, потому что вы можете четко понять, что у вас происходит. Вы не просто загоняете деньги, а потом смотрите на макроэкономическом уровне, сработало — не сработало. Что такое проект? Это набор показателей. В нем все видно: здесь у вас будет это, а здесь это. Я вообще не сторонник проектного подхода, но в сегодняшней ситуации вряд ли у нас есть какая-то альтернатива.
Теперь по поводу «излишней пищи». В какой-то степени Шаронов прав, потому что, если вы собираетесь построить город посреди леса, это обойдется вам дорого, а толку не будет никакого. Но вопрос у нас ведь не биологический организм, а социальный. Потребить — не проблема. Главное ведь не потребить, а использовать их эффективно. Если мы стоим на позиции — у нас одна дорога, и мы ничего с этим поделать не можем, у нас много денег, но строить вдоль этой дороги уже нечего, все застроено, поэтому все ой как плохо — тогда да, логика Шаронова абсолютно верна. А если от нее отойти? Сказать: а давайте построим параллельную дорогу, или перпендикулярную, чтобы связать малоосвоенные регионы и их части с главной дорогой. В том-то и смысл национальных проектов как системы, чтобы один проект помогал развитию другого. Я вас уверяю, с этой точки зрения лишних денег не окажется. Тут другая неэффективность есть — попытка использовать эти деньги ради собственного интереса, когда они будут очень эффективно работать на чиновника, который это все делает, и очень неэффективно на страну в целом. Но здесь есть прокуратура, ФСБ, есть много контрольных и силовых структур, которые должны следить, чтобы этого не было. Если этого бояться, то в России вообще делать ничего нельзя. Говорить о том, что у нас есть деньги, но нет инфраструктуры для их реализации, так вы за эти деньги ее и стройте! Только не надо все банкам отдавать. А если мы создаем производство и обслуживающую его инфраструктуру, создаем условия, чтобы выгодно было производить, вывозить, привозить, то я вас уверяю, с деньгами все будет в порядке. Только это все надо делать, а не писать проект, а потом говорить, ой не получилось. Он не реализуется сам на бумажке.
— При этом региональные эксперты утверждают, что бизнес не идет в существующие ОЭЗ, связанные с промышленной переработкой, даже с их льготами. На ваш взгляд, почему и что нужно сделать, чтобы ситуация изменилась?
— Почему добыча сырья процветает у нас и не у нас? Дырку проткнул, ведро подставил, и неси нефть продавать. А производство — это вложение надолго. Это всегда вопрос, а есть ли рынок сбыта? Потому что для нефти, газа, леса, металла, золота, алмазов рынок всегда найдется. А вот для российского трактора, российского автомобиля с рынками сбыта могут быть сложности. Мы ведь уровень жизни внутри страны подняли, прямо скажем, не сильно, и внутренний рынок благодаря этому не ахти какой большой. А на внешнем рынке нас с нашими товарами высокой переработки никто не ждет. Поэтому у нас вложения в переработку довольно рискованное дело. Кроме того, любые крупные вложения — это риск общей стабильности. Мы с вами уверены, что страна будет стабильна? Бизнесмен всегда исходит из худшего. Если ты вкладываешь в нефть, ты за три года отбил свои вложения и дальше получаешь прибыль. И прибылью распоряжаешься, как хочешь. А завод-то ты с собой не увезешь, если что.
Здесь нужно, прежде всего, в большей степени строить заводы за счет государства. Не откладывать деньги в фонд будущих поколений для того, чтобы, когда через два-три года с рублем что-то случится, все эти деньги истратить и героически заявить: как хорошо, какие мы были умные, не будь у нас фонда, еще хуже было бы, — а вкладывать эти средства в государственные предприятия. Они уже принадлежат государству, в них внутренней капитализации нет, и чтобы что-то отдавать в бюджет с процентами, вопрос не стоит. Только создавайте производство. Да это переходный, паллиативный метод, но выхода у нас другого нет.
«В ТАТАРСТАНЕ ТОЖЕ ЕСТЬ ПЕРЕКОС МЕЖДУ РЕГИОНАЛЬНЫМ И МЕСТНЫМ БЮДЖЕТОМ»
— Поговорим о Татарстане. С экономикой вроде бы все в порядке, регион — в лидерах инвестиционной привлекательности, у него, как утверждают эксперты, достаточно мощные лоббистские возможности в Москве, уровень жизни и благоустройства Казани растут, массового оттока населения нет. Какие проблемы, по-вашему, есть в республике?
— Ситуация в республике действительно в общем и целом хорошая. Несколько лет назад мне приходилось бывать в татарских селах, и у меня остался очень интересный образ. Небольшое село, домик такой не ахти какой красивый, обычный деревенский дом, но ты входишь внутрь и попадаешь совершенно в другую ситуацию, где телевизор самой последней модели, прекрасная мебель и так далее. Я не скажу, что это у всех и везде, но вот это во многом для меня образ Татарстана. Очень часто внутри гораздо больше и лучше, чем снаружи.
Вы сказали о лоббистских возможностях, а я бы сказал скорее о лоббистских технологиях. Государственный аппарат Татарстана всегда умел четко и правильно действовать в интересах своей республики, чтобы получать максимально возможную помощь и поддержку из федерального центра для своего региона. Это уровень компетенции соответствующей группы чиновников. Про экономику вы правильно сказали, татарстанская экономика одна из первых экономик страны. Перспективы для развития республики, безусловно, есть. Необходимые географические, финансовые, и технологические возможности в республике есть, чтобы успешно развиваться дальше.
Есть проблемы? Конечно, есть. Как я понимаю, есть районы, где нужна очень серьезная помощь для развития сельского хозяйства. В частном порядке я слышал сетования сельских жителей, что вот глава села все под себя подмял, сам живет, другим не дает. Я не берусь это обсуждать, я сам там не был, я слышал это от конкретного человека, но сам факт, что такие разговоры имеют место, сам по себе определенный показатель. Нужен аудит местной власти. На уровне республики, я думаю, проблем особых нет. А вот для того, чтобы подтянуть районный уровень до уровня республики в целом — здесь, я думаю, есть над чем поработать. Тем более что в Татарстане тоже есть перекос между региональным и местным бюджетом. Ведь налог на сырье распределяется в равных долях между федеральным, региональным и местным бюджетом, и только он один. Все остальные налоги распределяются по-другому, и здесь есть с чем поработать и с чиновниками, и с финансами. Но даже если этого не делать, Москва завидовать Татарстану, конечно, не будет, а вот Марий Эл будет завидовать очень серьезно. Просто нельзя стоять на месте: всякий, кто стоит на месте, идет назад.
— В 2009 году вами были подготовлены работы о роли кадрового механизма в системе государственного управления современной России и роли клановых структур в ее элите. Как с этим дело обстоит в Татарстане? Насколько велик потенциал влияния клановых структур на управление, кадровую политику и жизнь республики в целом?
— Клановая форма организации — это наиболее эффективная организация для самой элиты. Ей, элите, наиболее безопасно быть в клановой форме, при этом кланы необязательно являются кровными. В случае с Татарстаном, где семейно-национальные отношения исторически играют очень большую роль, к этому добавляются еще и кровные отношения. Это где-нибудь в Вологде клан может состоять совершенно не из родственников. А в Дагестане он, скорее всего, будет состоять из родственников. Но и там и там, это все равно будет клан.
Клановое существование элиты — это не приговор. Приговором становится, когда клан слишком плотно занимается собой и только собой. Когда он перестает понимать, что овец нужно не только стричь, но еще и кормить. Насколько я понимаю, начиная от первого президента республики, в Татарстане как раз насчет этого все понятно. Татарстанская элита как раз понимает, что, конечно, очень хочется все заключить под себя, но не стоит. Просто потому, что это неэффективно. Но при этом сам факт клановости элиты в национальных республиках, конечно, выше, чем вне национальных структур. Это всегда может превратиться в минус, но тут ничего не поделаешь, элита всегда обретает форму клана. По-другому нигде, ни в Америке, ни в Италии, ни в Германии не происходит. Отличие американских кланов от наших только в том, что они лучше организованы и гораздо лучше умеют скрывать факт своего существования. Про клановость в России все говорят. Про клановость в Америке заговорили только тогда, когда за Бушем-старшим пришел Буш-младший. Уверяю вас, все президенты США, даже не родственники, так или иначе связаны с п