Интервью: Мария Певчих
А.Плющев― Мы записываем интервью с Марией Певчих, главой одела расследований ФБК*. И речь пойдет о том, как развивается история с так называемым дворцом Путина. Как вам, Мария, признание Ротенберга, который взял дворец на себя?
М.Певчих― Мне оно очень понравилось, очень самоотверженно. Поступок настоящего друга, безусловно. Я совершенно к своему удивлению предсказала это признание примерно за сутки до этого. Давала интервью «Дождю», мне почему-то пришло в голову, что этим человеком может оказаться Ротенберг. Так и вышло, получилось смешно. Подозреваю у себя дар предвидения.
А.Плющев― То, что это оказался именно Ротенберг, есть соображения, почему именно он? Тем более, что вы предсказывали, не только, кстати, вы. Я предвидел эти предсказания. Там еще называли Тимченко и брата Ротенберга. Выбор был не велик особенно.
М.Певчих― Ну, да. выбор бы, действительно, невелик. И, если честно, я удивлена, потому что это не самый какой-то оптимальный выбор, потому что на этот дворец скидывалось огромное количество путинских друзей, поэтому гипотетически было бы, наверное, логичнее, если бы Тимченко сказал: «Это мой дворец». Он же давал сколько-то миллиардов на этот дворец – много, там около 10, что ли. Или, условно, Колбин-младший, который сын путинского друга детства, Петра Колбина. То есть там реально были, наверное, варианты. Теперь уже, я не знаю, надо подсказывать, не надо подсказывать, как это можно было сделать поизящней, но был выбран Ротенберг.
Я думаю, что у них есть какое-то распределение ролей, может быть, потому что и не просто так в прошлый раз тоже выбрали Ротенберга. Соответственно, после письма Колесникова, когда дворец переоформляли с Шамалова, его переоформили на бизнесмена Александра Пономаренко, который партнер Ротенбергов, у них много совместного бизнеса и прямо сильно-сильно связанный с ними человек.
То есть я думаю. что, может быть, как бы по этому распределению ролей одни финансируют, другие занимаются тем, что выступают номинальными собственниками. Мог бы какой-нибудь Ковальчук. Выбрали так. Я не думаю, что какая-нибудь особенная логика есть.
А.Плющев― Насколько я помню, у вас и не утверждалось в расследовании, что дворец записан на Владимира Путина, что он ему формально принадлежит.
М.Певчих― Да, это смешно, потому что, собственно говоря, всё расследование, оно про то, что Путин придумал систему, которую мы показали и объяснили, показали, как она работает организационно и финансово, которая позволяет ему прятать свои деньги и активы с помощью оформления их на своих друзей. Мы для этого и сделали такой большой экскурс в историю и рассказали, как он встретил каждого этого своего друга, чтобы показать еще раз, что существует какой-то набор людей, с которыми Путин познакомился не позднее, чем 30 лет назад, которых он использует для того, чтобы прятать свое. И официальная кремлевская версия заключается в том, что дворец записан на путинского очередного друга. То есть это даже как будто подтверждает то, что два часа рассказывал в фильме Алексей.
А.Плющев― Хорошо. Но это, условно говоря, предположение – то, что Владимир Путин может за всем этим стоять. А что все-таки указывает, каковы маркеры того, что этот дворец принадлежит Владимиру Путину по факту?
М.Певчих― Мне кажется, что на эту тему нам можно сделать 7-часовой стрим с перечислением того, что указывает на то, что это принадлежит… ну, как, что это используется Путиным, используется для Путина. То есть реально непонятно даже, где начинать. Давайте, не знаю, действительно, отложим все дела и начнем перечислять. ФСБ. Вокруг этого дворца существует огромная буферная зона леса и гор, которая принадлежит ФСБ, которую та фирма, которой принадлежит ФСБ, арендует.
Дальше. Там есть пограничный пункт, который тоже курируется ФСБ, и там ему делать тоже абсолютно нечего.
М.Певчих: Не бывает апарт-отелей, которые находятся под такой тщательной охраной ФСБ
Дальше. ФСБ не дает разрешения лодкам, чтобы они проходили мимо мыса Идокопас, точнее дает разрешение обходить его одной морской милей, что суперстранно. Чисто формальное согласование. Один наш юрист говорил с ними, они так тихонечко отправляют, говорят: «А не могли бы… большая просьба, не подъезжайте, пожалуйста, к мысу, где якобы стоит… Ротенберга и так далее. В этом плане это эксклюзивная ситуация.
У нас есть Сергей Колесников, человек, который занимался строительством этого дворца, на который были потрачены основные деньги, то есть когда была построена коробка непосредственно, это здание было само возведено и когда были потрачены миллиарды именно на инфраструктуру. Потому что стоимость этого места, она такая баснословная, она обусловлена тем, что это просто очень сложно строить. Это не просто на Рублевке, условно, возвести какой-то большой-большой замок (это сделали Ротенберги, собственно говоря) – это надо прокладывать дороги, линии передач, газопровод. Практически нужно строить с нуля город и не просто город, а на высокой горе, на мысе, к которому еще сложно подобраться.
И Сергей Колесников, который занимался финансами этого объекта на этапе основного строительства, говорит нам: «Мы строили это для Путина». Какие еще нужны доказательства?
Мы видели фотографии интерьеров внутри, и это не похоже на апарт-отель, согласитесь, пожалуйста. Со всеми этими орлами, роскошью, дворцами и всем прочим.
Мы видим, что занимаются всем этим люди, которые либо работают в Управделами президента, либо потом получили позиции в Управделами президента. Ротенберг так хорошо умеет устраивать сотрудников в Управделами президента. У него есть, что ли, какой-то канал по найму в Управделами президента? По-моему, нет. Так можно продолжать и продолжать.
Всё, что сказал Ротенберг – сейчас два уже эти видео я видела, первое было Mash, где он какой-то нервозный, смотрящий в пол, говорит: «Да, это мое… да, это мое…». Ему не задают ни одного вопроса. В этом видео нет ни слова про винодельню в Дивноморском, ни про винодельню в Кринице ту самую, с золотыми ершиками по 800 долларов или по 800 евро. В этом видео нет ни слова по гигантскую хоккейную коробку, зарытую под землю, про 16-этажный тоннель – тоннель высотой с 16-этажный дом, который ведет к морю. То есть там такое количество вопросов.
И они не показали ни единого документа, ни единого доказательства. Он путается в датах, он не может сказать, когда он это купил. Мы видим по документам, что никаких там сделок не было. То есть, в общем, реально это совсем фикция, совсем фейк, плохо сделанные и рассчитанные на то, что они просто покажут человека, который своим собственным ртом скажет: «Это мое». В принципе, дальше это не зашло, то есть они уже не заморачивались ни на какого зрителя, который…
А.Плющев― Как же так? Вот нам показывают раздолбанные интерьеры, там ничего нет. И нет этих красивых кроватей, красивых стен, красивых диванов, на которых были запечатлены какие-то люди. Вообще ничего этого нет. Есть какая-то стройка. И нам говорят, что это строится именно апарт-отель. Вы уже немного упомянули об этом, но, тем не менее, почему это не может быть апарт-отпель? Сейчас его сделают как бы... что там, нанесут лепнины на стены, кровати внесут – и будет апарт-отель. Нет?
М.Певчих― ФСБ, ФСО и бесполетная зона. Я уже сказала, повторять не будут. Просто все те же самые аргументы, они применимы здесь. Не бывает апарт-отелей, которые находятся под такой тщательной охраной ФСБ, куда на стройку надо проезжать 4 КПП, в том числе, какую-то яму, где видеокамерами смотрят днище автомобиля. Таких апарт-отделей не бывает.
А.Плющев― Вот Mash без проблем проехал как-то, равно, как и канал «Россия».
М.Певчих― Канал «Россия», я уверена, что какой-нибудь Павел Зарубин там долгожданный гость. Хорошо, давайте мы просто ради умственного эксперимента мы забудем про ФСБ, ФСО и людей, которые всё это строили и давали на это деньги… Хотя как возможно про это забыть? Объясните мне, почему деньги на отель Ротенберга дает «Транснефть» и «Роснефть». Нет, об этом невозможно забыть. Это ключевая абсолютно вещь, что какой-то апарт-отель, проект, который будет реализован, по их словам, через 5–6 лет или Ротенберг говорит, через 2, через 3, другие говорят, через 5. Почему «Транснефть», почему на деньги «Транснефти»? Почему на деньги Роснефти»? Почему «Роснефть» платит компании, которая владеет виноградниками и шато. Кстати, а что с шато? Прозвучало, что Титов – человек, связанный с этим шато. Но, тем не менее, ну хорошо, а с ним, что? Никаких ответов у нас на это тоже нету.
И умственный эксперимент: мы даже забыли про всё это, но какой апарт-отель на 16 номеров около Геленджика стоимость 1,5 миллиарда долларов – этот отель, чтобы он вышел на окупаемость, я не знаю, можно для веселья посчитать, я уверена, что там получаться какие-нибудь 250 тысяч лет, чтобы 16 человек останавливались там каждый раз и при полной заполняемости этого апарт-отеля, чтобы это когда-то, действительно, принесло какую-то финансовую прибыль. Это смешно. Это здание не спроектировано под апарт-отель. Оно никогда не собиралось быть апарт-отелем. Но к нашему, я думаю, удивлению и даже удовлетворению в какой-то степени, судя по всему, это здание сделают апарт-отелем, теперь просто переделают, потому что, естественно, сам Путин там не сможет останавливаться по соображениям безопасности.
А.Плющев― Меня больше всего поразило соображение о том, что – кто-то высказал, – интересный апарт-отель, в котором в 16 номерах, если комнаты эти считать номерами, нет ни одного туалета.
М.Певчих― Это не совсем корректно. Я всё собираюсь развернуть планы и еще раз внимательно всё просмотреть и на эту тему что-нибудь написать, но там, действительно, на втором этаже спальни, какое-то их количество есть, действительно, много, но таких основных спален, как мы показали в нашей реконструкции, их на самом деле то ли две, то ли четыре. То есть 4 крыла, 4 угла в этом здании и в каждом есть большая, действительно размера спальня с гостиной перед ней, по-моему, у каких-то есть вторая гостиная, такая, хозяйская, через которую попадаешь в туалет. Но, собственно говоря, там нет наверху 16 туалетов, это абсолютно точно.
Я просто ищу время, чтобы сесть и внимательно изучить эти планы и 150 раз доказать, что это не может быть апарт-отелем, это не проектировалось никогда как апарт-отель. То есть мы все были в гостиницах и представляем себе примерно, как выглядят гостиницы изнутри. И всё, что там есть, оно не предназначено на использование разными людьми, не связанными между собой. То есть это достаточно странно, согласитесь – а как это все гости сидят в одной гостиной?
М.Певчих: Ротенберг путается в датах, он не может сказать, когда он это купил
А.Плющев― Мария, а как вам кажется, почему вообще начали отвечать, вот эти фильмы снимать? Путин почему сказал? Ротенберг почему появился?
М.Певчих― Это очень просто. Потому что 100 миллионов. Где-то между 35 миллионами, которые есть у фильма «Он вам не Димон» и 100 миллионами, которые есть у «Дворца Путина», – где-то в этом диапазоне проходит водораздел, после которого у них нет выбора никакого, и им приходится отвечать, приходится выгонять… То есть они сначала, конечно, поломались, сначала Песков попытался… То есть это прямо, наверное, даже можно будет вычислить, посмотреть, на какой цифре они сломались. В какой-то момент Песков сказал совсем чуть-чуть, а в какой-то момент Песков пошел в какую-то передачу то ли воскресную, то ли еще какую-то, минут 10 уже говорил: «Это не Путин… это не Путин…». Не сработало – наши миллионы всё капали и капали. А потом, соответственно, уже пришлось самому Путину что-то сказать. Не сработало.
Миллионы наши всё росли и росли, и в результате, судя по всему, мы дожали это до необходимости этого тура для двух прокремлевских журналистов, для двух пропагандистов, которые съездили туда и сделали какой-то позорный репортаж, погуляли по тем местам, по которым им разрешили погулять. И не задали ни одного вопроса, а если задали, то удовлетворились этими ответами: «Ой, это мое. Я это купил это 2 или 3, или 4 года тому назад». – «Ну, если ваше, так ваше». Естественно, у них никто не спрашивал более сложные вопросы, связанные с деньгами, с финансированием, ни с чем.
А.Плющев― Вот эти миллионы просмотров в YouTube кроме того, что как-то началась реагировать сторона, о которой вы так рассказывали, они во что-нибудь конвертировались еще, по-вашему, или нет?
М.Певчих― Я думаю, что они конвертировались в людей на улицах сегодня и неделю назад, соответственно. Безусловно, это взбесило людей достаточно сильно, судя по тому, что видим, что протестующие кричат, приносят плакаты и скандируют что-то, связанное с аквадискотекой и с прочими атрибутами этого расследования. То есть очевидно, что заставило хотя бы какую-то часть людей выйти на улицу, что послужило каким-то дополнительным аргументом к основному поводу, связанному с арестом Алексея Навального. Этот фильм послужил дополнительным аргументом.
А.Плющев― Я хотел как раз по поводу вашего ответа спросить: неужели выходят из-за Навального, на не из-за фильма? То есть из-за Навального вышли бы, но меньше, получается.
М.Певчих― Это спекуляция. Тут совершенно непонятно. Прошлый раз выходили из-за фильма, когда было с Медведевым, из-за того, что никто не отвечал. Тут, я думаю, что фильм неотделим от Навального и ФБК. Собственно, там Навальный 2 часа в кадре, и от его лица это всё произносится. Люди смотрели на Алексея 2 часа и теперь каким-то образом ассоциируют это расследование с ним. Поэтому сложно здесь, и никаким ножом или скальпелем это не отделить. Я абсолютно уверена, что и без фильма на улице было бы сопоставимое количество людей. И я еще раз повторю, что фильм – это скорее такой дополнительный аргумент в пользу того, что Навального нужно освобождать, в пользу того, что за свои права нужно бороться, в пользу того, что коррумпированную власть не нужно терпеть, и чиновники не должны обворовывать собственный народ.
А.Плющев― А вот еще было расследование «Медузы» – тоже было большой материал в пятницу. И там новые детали какие-то всплыли. Вы что-то новое для себя открыли, что «Медуза» добавила к вашему фильму? Есть что-нибудь?
М.Певчих― Да-да, на самом деле много, и я рекомендую всем слушателям найти это расследование «Медузы» и почитать. Я даже позавидовала немного. У нас не было времени и даже, может быть, навыков сделать такое же расследование. Времени у нас точно не было, потому что расследование делали очень быстро. Они прямо прошерстили всех подрядчиков, которых могли найти, связанных и с дворцом и с другими частями этого дворца, то есть с двумя винодельнями и шато. Со всеми они связались, нашли каких-то то ли бывших сотрудников, то ли действующих сотрудников. Нашли несколько сотрудников именно инфраструктуры самого дворца, которые там бывали, бывают и рассказали им, соответственно, про то, как организованы визиты Путина туда. И это очень ценная информация. Она на сто процентов совпадает с тем, что рассказывали нам.
И мы это не включили в фильм, условно, потому что нам показалось, что мы не докрутили, надо побольше расследовать, найти больше источников, которые нам скажут: «О’кей, когда Путин приезжает, происходит то-то». Потому что нам большинство людей: «Путин приезжает – и нас выгоняют. Мы не знаем, что там происходит дальше». Ребятам из «Медузы» удалось найти какие-то подробности про то, как они обрезают ножничками или полностью выдирают пожелтевший немножечко газон, перестилают его рулонами, выкорчевывают какие-то недостаточно красивые деревья и срочно меняют на красивые.
У нас очень много пересечений с точки зрения того, что мы говорили в фильме. «Медуза» нашла этому дополнительное подтверждение, и мне от этого стало жутко спокойно и приятно, что совершенно не связанные с нами люди слово в слово подтвердили то, что мы написали у себя. То есть они сделали настоящую журналистскую работу, работали с источниками несколькими, нашли какие-то дополнительные документы, и главное, конечно, же раскрыли тайну аквадискотеки. Их вклад в развитие аквадискотек в России незаменим, потому что, они, мне кажется, может быть нормально и доходчиво объяснили, что это такое.
М.Певчих: Мне почему-то пришло в голову, что этим человеком может оказаться Ротенберг. Так и вышло, получилось смешно
А.Плющев― И в завершении, как это бывает, вопрос о творческих планах. Планируются ли еще какие-нибудь расследования, связанные с Владимиром Путиным?
М.Певчих― Конечно, да, безусловно, планируются. Мы никогда не анонсируем ничего конкретного на конкретное время – это просто правило, по которому мы работаем. Нам так лучше, спокойнее и, таким образом, нам никто не может помешать работать над тем, над чем мы работаем. Естественно, если говорить о планах более пространно, конечно, будут еще расследования про Путина, конечно, будут еще расследования не про Путина. То есть ФБК ни в коем случае не превратиться в фонд расследований о Путине. Мы не собираемся выпускать расследования только о нем в последующие 50 лет, хотя, наверное, могли бы это делать.
Мы будем работать, как работали. И будем дальше просто докручивать эту тему, которая у нас есть, докручивать финансовую разлапистую структуру, которую мы обнаружили. Потому что, как Алексей говорит в фильме – это то, чем мы заканчиваем фильм – мы поняли принцип работы этой схемы и мельком посмотрели какие-то объекты, которые приписывают Путину – историю с женщинами, с его квартирами для мам этих возлюбленных его. И это всё очень похоже, то есть, грубо говоря, один раз разгадав эту загадку и поняв, откуда деньги стекаются в общак, и как они потом туда расходятся на разные путинские хобби, я думаю, что мы по аналогии, я, по крайней мере, надеюсь, сможем найти еще много интересного.
* российские власти считают организацию иностранным агентом