Natalia González Carrasco es historiadora por la Universidad Nacional San Cristóbal de Huamanga (solicita especialmente que se mencione a su alma máter) y directora general del Instituto de Estudios Peruanos (IEP) que este 2024 cumple 60 años de fundación. “Un espacio plural, interdisciplinario, privado, no somos parte de una universidad, no recibimos fondos del Gobierno”, dice. Para celebrar sus seis décadas de vida, el IEP está organizando, entre el 13 y 15 de agosto, el seminario internacional “Democracias bajo asedio: las incertidumbres del nuevo siglo en Perú y América Latina”, un título que habla por sí solo. González ofrece su lectura de lo que viene ocurriendo en el país y, a pesar de que las noticias que llegan día a día no son alentadoras, se permite guardar cierta dosis de optimismo sobre el futuro.
Llevo varios años escuchando que las democracias latinoamericanas –buena parte de ellas– se encuentran en un proceso involutivo. ¿Qué tan debilitada se encuentra la democracia peruana, qué tan profundo hemos cavado?
Muy profundo. Cuando el IEP cumplió 25 años lo celebró con un seminario para tratar también el tema de la democracia en el Perú y en América Latina. Salíamos de las dictaduras. Y la preocupación ha sido constante en todas estas décadas que han sido interrumpidas por gobiernos militares, el golpe de Fujimori. Es cierto que en la época de crecimiento económico tuvimos una democracia más o menos estable.
¿Entre los primeros años del siglo XXI hasta el 2016?
Hasta antes de la pandemia. Los mínimos democráticos se respetaban y como había crecimiento económico nos preocupamos por fortalecer las acciones del Estado, que llegue a los más pobres. Algo hicimos mal porque muy rápidamente eso se ha barrido de un plumazo y estamos nuevamente preocupadísimos por el asedio a la democracia. La situación en Perú en este momento es gravísima.
¿Dejamos de ser en estricto una democracia?
Es un sentido común que ya no somos una democracia, que estamos perdiendo los últimos rezagos de esos mínimos que la hacen viable. Uno primero es la adhesión de las personas a la democracia. Segundo, está el problema de la institucionalidad. Las instituciones democráticas están siendo socavadas por poderes ilegales no democráticos y solo nos están quedando las que se van a encargar de organizar las próximas elecciones.
Que han estado muy cerca de ser capturadas.
Han sido asediadas y se mantienen en la cuerda floja. Si perdemos esas instituciones la situación llegaría a un punto inflexible. No podríamos estar hablando de un régimen democrático.
Dijo en una entrevista con Ojo Público que la configuración del poder ha venido cambiando en el Perú. ¿En manos de quién está ahora el poder?
El poder en el Perú, como en cualquier otra sociedad, está repartido en varios actores con influencia. Está el capital. Somos una economía de libre mercado y ese poder se ha mantenido en los últimos años. Al mismo tiempo hay varios mecanismos sociales que permiten que los grupos de poder emergentes estén presentes en la vida social, económica y política. Nuestra economía informal se ha ido convirtiendo en economía ilegal, tienen un poder social y ahora representación política en el Congreso. Han ido cambiando las manos de quienes ejercen el poder y eso preocupa porque estos poderes no creen en la democracia, no son parte del juego democrático, no tienen interés en la institucionalidad. Ha sido un proceso largo, no es que haya irrumpido.
No claro, de las economías ilegales se habla hace mucho.
Pero no estaban sentadas en el Congreso. Veamos el caso de Ayacucho, que es mi tierra. Tenemos un presidente regional (Wilfredo Oscorima) reelecto tres veces y que ha estado preso.
Y que se ha instalado muy cerca del poder central.
Alguien que tiene una trayectoria, por decir lo menos, dudosa.
Que tuvo que salir arrancado de Huanta por las protestas.
La reacción de la sociedad frente a la minería ilegal me parece que es una acción ciudadana. Que él (Oscorima) haya ido a hacer una oferta política y que esta haya sido rechazada por el pueblo me parece importante.
¿No siente que una institución como la presidencia ya no despierta ni siquiera respeto? A Boluarte le gritan corrupta en su cara y ella responde con una grosería. Lo mismo puede decirse de los congresistas.
Soy historiadora dedicada a temas educativos. Voy a hablar un poco de lo que eso significa como enseñanza para la sociedad. Para que la convivencia funcione mínimamente tienen que haber instituciones reconocidas y respetadas. Lo que hemos visto desde la vacancia del expresidente Kuczynski es que sucesivamente la institución presidencial ha perdido peso y respeto, pero, también, los actores políticos se han degradado completamente. Es común que históricamente los presidentes hayan sido insultados, vapuleados en público, pero jamás habíamos visto que uno responda. Bueno, hubo uno que respondió con una patada (Alan García), pero me refiero a verbalizar. Es lo mismo en el Congreso. Claro, es muy lamentable que la congresista Chirinos haya sido agredida porque los ciudadanos tenemos derecho a manifestarnos, pero dentro del marco de la ley. O miremos lo de la ministra (de Cultura) Leslie Arteaga, en un evento cultural. Hay una manifestación de fastidio con las autoridades.
¿Hay síntomas de un despertar ciudadano? Durante muchos meses el diagnóstico general era que la gente no reaccionaba, que andaba muy apática. ¿Hay un cambio? Y si lo hay, ¿es positivo?
Es positivo, pero quiero hacer hincapié en que hubo protestas sociales y fueron muy reprimidas.
Habla de 2022-2023.
Exactamente, y fue tan duramente reprimida que tú ibas y la gente te decía “por qué vamos a marchar si me matan”. Lo de Ayacucho fue terrible, despertó muchos recuerdos de lo que había pasado.
En la época del terrorismo. Encima se llevó al Ejército para reprimir a la población.
Así es. Entonces no es que la gente no esté molesta, no es que la gente no se haya manifestado en otros ámbitos.
¿Está asustada?
Y no quiere que la maten, ni que le abran un juicio por terrorismo. Ha habido poca difusión de lo que pasó en los carnavales en Ayacucho, donde muchas canciones y actitudes de las comparsas eran reclamando justicia para los muertos y en contra del gobierno, no solamente en contra de que Boluarte ocupe la presidencia sino sobre asuntos como la pobreza, la falta de atención del Estado. Lima mira muy sesgadamente lo que sucede al interior de las regiones, ¿no?
¿De reojo?
De reojo. Creo que en todas las regiones ha seguido habiendo una actitud de fastidio con lo que sucede en el poder.
Reformulo la pregunta, ¿Lima está empezando a despertar o son solamente episodios aislados?
Estamos todos bien cansados de tanta impunidad. Los ciudadanos, desde nuestro lugar y evitando la represión que ahora viene no solamente desde el policía sino desde muchos otros ámbitos, estamos empezando a juntarnos para hablar de la crisis y para ver qué hacemos frente ella.
En un momento de su discurso la ministra Urteaga se refiere a la polarización, a la confrontación. Y se escucha cómo los abucheos se incrementan. Sé que nadie de este gobierno es el más indicado para dar un mensaje de esa naturaleza. Ahora bien, ¿qué tan polarizados estamos?
Mucho. No encontramos un justo medio donde podamos sentarnos ni siquiera a conversar, a debatir entre dos posturas distintas. Además, se alimenta a los polos. Las acciones del Gobierno y de los congresistas alimentan esta polarización, por ejemplo, cuando se “terruquea”, o cuando desde la educación se habla del enfoque de género con una total ausencia de información y los sectores conservadores se sienten agredidos. Así se hace imposible un intercambio respetuoso de ideas.
¿Y no será que a veces se les da demasiada importancia a esos sectores polarizadores y que no necesariamente la mayoría de la población está polarizada?
Sí pues, pero ellos tienen el dominio de la opinión pública y están en el poder. Por ejemplo, el llamado bloque magisterial es el que más aliento da para la destrucción de las reformas educativas. Es increíble. Ni siquiera los maestros en ejercicio han sido tan resistentes a las reformas como estos congresistas. Por otro lado, se ha aprobado la norma que deja en impunidad a los delitos de lesa humanidad. Ellos están en la palestra. Ellos están en el poder. Y tienen un dominio sobre la opinión pública y acción sobre la sociedad. Los ciudadanos no estamos sentados en el Congreso.
En teoría son nuestros representantes.
Por eso las elecciones que vienen son muy importantes. Muchas veces centramos el debate en la presidencia de la República cuando la elección de las listas del Congreso necesita de una vigilancia total.
Posiblemente, tal como se ha configurado -o desfigurado- el poder en estos últimos años, la elección del Congreso sea más importante que la de la presidencia.
Y hay que pensar que, como van las cosas, tendremos alrededor de 40 a 50 organizaciones políticas, con voto preferencial. Yo no sé cómo va a ser la cédula de votación.
A propósito, ¿no es algo contradictorio que tengamos 35 partidos inscritos y más por venir? No recuerdo a tantas organizaciones, justo en un momento en que la política se encuentra tan degradada.
Es que eso se retroalimenta. No es que los partidos estén haciendo vida partidaria, formando cuadros. El acceso a la política se hace a través del manejo de medios económicos. No es que representen una ideología, ni una forma de pensar. Esta cantidad de partidos políticos es en realidad una expresión del desprestigio de la política.
¿Es un síntoma?
Exacto.
Se escucha la palabra crisis desde hace años. Sin embargo, eso hace referencia a un periodo de tiempo específico. ¿No será que ya dimos el siguiente paso, que en realidad ya no estamos en crisis, sino que estamos viviendo nuestra nueva normalidad?
(Risas). ¿Sabe qué ocurre? Es una oportunidad perdida la que tuvimos en los últimos años hasta antes de la pandemia. Estuvimos muy cegados con la idea de crecer económicamente, que el crecimiento es lo único que importa y no sentamos las bases para mejorar y fortalecer el Estado. No estoy diciendo agrandarlo, sino fortalecerlo para que sea el instrumento que incluya a aquellos que no estaban cerca del crecimiento. Si el Estado es efectivo y le significa algo a la gente en servicios, en atención, en reconocimiento, se fortalece su ciudadanía y entonces están dispuestos a obedecer la ley, a pagar sus impuestos, a formalizarse. Esa oportunidad la perdimos en la época del crecimiento enceguecidos por ese crecer a costa de todo. Cuando empezó a decaer el ciclo económico, nos agarró la pandemia con un Estado…
Que tenía cien camas UCI.
En algunas escuelas en Lima metropolitana no tenían ni siquiera una computadora para que el director pueda reunirse vía Zoom con su plana docente. La desafección por las instituciones estatales ha ido creciendo. No te incluyeron en el crecimiento, no te llegó el famoso chorreo y encima viene la pandemia. Esa desafección de la ciudadanía hacia sus instituciones es grande y es un motor de esta crisis permanente de la que usted habla y que ya uno no sabe cómo llamarla. Es una epidemia institucional, es una epidemia social, que está descomponiendo a la sociedad.
Parece una manera más precisa de denominarla.
Digamos también que el Perú ha pasado por muchas crisis largas. Piense en lo que pasó después de la guerra con Chile, que descompuso socialmente a los grupos sociales. Y hemos salido adelante.
¿Guarda optimismo?
Guardemos optimismo. Quienes han salido a responderle al ministro de Agricultura sobre que no existe un problema de hambre en el Perú son las señoras de los comedores populares que están ahora en sus ollas comunes dando de comer a su población. Por eso tengamos un poquito de optimismo.
Se ha hecho muy fácil no decir la verdad desde el poder, ¿no?
Manipularla en todo caso. Pienso en lo del ministro de Agricultura y está bien que estemos criticando a los políticos en el Parlamento, pero desde la pandemia, desde el gobierno de Pedro Castillo, estamos en manos de unos incompetentes en el Ejecutivo.
Discuto que la incompetencia recién llegara con Castillo.
No. Tiene toda la razón. La incompetencia muchas veces en los gobiernos anteriores…
¿Se maquillaba con el crecimiento económico?
Y con esta esta falsa idea de la tecnocracia. En el Instituto también hemos tenido varios estudios, incluyendo un libro en donde se critica la experticia de esa tecnocracia para la atención de las grandes mayorías.
A propósito del IEP. ¿Cuál diría que es su principal aporte en estos 60 años de vida?
Es un espacio plural, interdisciplinario y privado. No somos parte de una universidad, no recibimos fondos del Gobierno. Otra contribución importante es que el instituto siempre ha planteado sus estudios e investigaciones teniendo al Perú, pensando el Perú como un todo complejo. Otro asunto importante es que hemos logrado cumplir 60 años.
En un país con poca institucionalidad tiene mérito.
Exactamente, y lo hacemos estrenando una nueva generación de investigadores.
