Ντόρα Μπακογιάννη: Αν ο Σαμαράς ψήφιζε το πρώτο Μνημόνιο, θα βγαίναμε πέντε χρόνια νωρίτερα

Η Ντόρα είναι μυστήριο κράμα. Στα εβδομήντα της, έχει αποκτήσει το φωτοστέφανο της μοναδικής Ελληνίδας «stateswoman» διατηρώντας συνάμα τον αέρα της Κρητικιάς – «η Κρήτη», μου έχει τονίσει, «είναι στην ουσία μητριαρχική κοινωνία». Συγκαταλέγεται στους τρεις πολιτικούς, οι άλλοι δύο είναι ο Ευάγγελος Βενιζέλος και ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης, που εάν είχαν ηγηθεί των κομμάτων τους, η πορεία της Ελλάδας θα είχε εξελιχθεί διαφορετικά. Παραμένει υπερδραστήρια, αλέγκρα, χαριτωμένη. Αρκεί να μην ξεχνάει κανείς στιγμή πως κάτω από τον αφρό της υπάρχει ένας πολύ σκληρός πυρήνας.

Μόλις έμαθα ότι γράφει τη ζωή της, έσπευσα να της ζητήσω συνέντευξη. Με δέχθηκε στο γραφείο της στη Βουλή. Μιλήσαμε στον ενικό. Οπως από την πρώτη φορά που συστηθήκαμε.

Εφτασε η ώρα, Ντόρα, να γράψεις αυτοβιογραφία; Εχεις ολοκληρώσει την πορεία σου;

Θεωρώ χρήσιμο να καταγράψω όσα έζησα έως σήμερα. Εάν το μέλλον μού επιφυλάσσει μοναδικές εκπλήξεις, θα γράψω κάποτε και συνέχεια. Η δικιά μου πάντως ιστορία είναι πάρα πολύ σύνθετη. Θυμάμαι πρόσωπα και πράγματα από το 1965.

Και την αποστασία;

Βεβαίως! Το πρώτο μου σοκ!

Θυμάσαι κόσμο έξαλλο με τον πατέρα σου;

Ηταν η πρώτη και μοναδική φορά που λαχτάρησα να έχω γεννηθεί αγόρι. Είχα έναν συμμαθητή που άρχισε μια μέρα να βρίζει τον μπαμπά μου. Εγώ, με την αδυναμία που είχα στον Μητσοτάκη, ήθελα να τον δείρω. Δεν μπορούσα… Ηταν πιο δυνατός…

Οι γονείς σου σού είχαν εξηγήσει τι συνέβαινε;

Α μπα… Είχαν τη λογική ότι τα παιδιά είναι παιδιά. Καμία πολιτική συζήτηση μπροστά μας.

Τους πολιτικούς της εποχής τους είχες γνωρίσει;

Ασφαλώς! Τους χαιρετούσα ως καλοαναθρεμμένη δεσποινίς και εξαφανιζόμουν. Θυμάμαι βεβαίως και τον Γεώργιο Παπανδρέου. Με έπαιρνε συχνά ο Μητσοτάκης μαζί του στη Βουλή, ενίοτε και στο Καστρί. Για να κουβεντιάσει με τον Γέρο. «Αντε να παίξεις» μού έλεγαν «με τον Γιωργάκη στον κήπο!» Ελα που με τον Γιώργο δεν είχαμε καμία οικειότητα! Ούτε εκείνος ένιωθε άνετα ούτε εγώ. Πλήτταμε, περιμένοντας να λύσουν οι μεγάλοι τα παγκόσμια προβλήματα…

Σε ένα διήγημά του, ο Μπόρχες βρίσκεται σε ένα πάρκο και συνειδητοποιεί πως το αγόρι με το οποίο μοιράζεται το ίδιο παγκάκι είναι ο εαυτός του παιδί. Εάν εσύ συναντούσες τη δεκάχρονη Ντόρα, τι θα λέγατε;

«Τα κατάφερες, εαυτέ μου;» θα με ρωτούσε. «Τα κατάφερα!» θα της απαντούσα. Θα της απαριθμούσα έπειτα πόσες φορές έπεσα και ξανασηκώθηκα. «Ποτέ δεν το έβαλα κάτω!» θα της έλεγα.

Εάν συναντούσες τον τριανταπεντάχρονο εαυτό σου;

Θα αντίκρυζα μια γυναίκα συντετριμμένη από τη δολοφονία του άντρα της. Σε μία δίνη τρομακτική. Να λαχταράει, από τη μία, να κρυφτεί, να μην ξανανοίξει το στόμα της, να μην ξαναδεί άνθρωπο… Να την κατακλύζει, από την άλλη, η πιο μεγάλη οργή. «Εγώ θα σας πολεμήσω!» να ορκίζεται. «Θα σας βρω και θα σας κοιτάξω στα μάτια!». Υπερίσχυσε το δεύτερο.

Εάν δεν είχε δολοφονηθεί ο Μπακογιάννης, θα είχες πολιτευτεί;

Οχι! Ημουν πάρα πολύ ευχαριστημένη στο παρασκήνιο. Σιχαινόμουν τη δημοσιότητα. Θεωρούσα ότι θα μου καταστρέψει την προσωπική ζωή.

Πότε αποφάσισες να διεκδικήσεις την έδρα στην Ευρυτανία;

Το αποφάσισαν άλλοι για μένα. Οι Ευρυτάνες που δεν ήθελαν να χαθεί το όνειρο του Παύλου για την ανάπτυξη του τόπου τους. Η μάνα μου που έκρινε ότι μόνο η εργασιοθεραπεία θα με έσωζε. Τα παιδιά μου μού το είπαν ορθά κοφτά: «Συνέχισε τη δουλειά του μπαμπά!».

Ας κάνουμε ένα άλμα. Εάν είχες επιμείνει το 2009 να αναδειχθεί ο αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας από ευρύ συνέδριο και όχι από τη λαϊκή βάση…

Αυτό στάθηκε το μεγάλο μου λάθος…

Θα είχες κερδίσει. Θα γινόσουν, πιθανότατα, πρωθυπουργός.

Πιθανότατα.

Θα ήταν η μοίρα της χώρας διαφορετική;

Δεν μου αρέσουν οι μεγαλοστομίες. Εάν όμως η Νέα Δημοκρατία – ο Σαμαράς δηλαδή – ψήφιζε το πρώτο Μνημόνιο… «Σε παρακαλώ» του είπα «ξέχνα ποια είμαι, άκου μονάχα το επιχείρημά μου: πρέπει να ψηφίσουμε υπέρ! Είναι φρικτό το Μνημόνιο, είναι απαίσιο, είναι λάθος, δεν έχει ωστόσο άλλη επιλογή η χώρα. Και για να πετύχει το Μνημόνιο χρειάζεται μια ευρύτατη πολιτική στήριξη…». «Οχι» μού είπε. «Εγώ δεν θα κάνω το Κομμουνιστικό Κόμμα αξιωματική αντιπολίτευση». «Εχεις λάθος» του απάντησα. «Κόμματα του 3%, του 5%, του 8% δεν επιβάλλουν πολιτική. Τα μεγάλα κόμματα χαράζουν κατευθύνσεις!» Ποιο το αποτέλεσμα; Εμείς δημιουργήσαμε το αντι-Μνημόνιο, με τα Ζάππεια και τα υπόλοιπα. Μα ο κόσμος δεν ήρθε σε εμάς. Πήγε στον Τσίπρα, που ήταν πολύ πιο γνήσιος λαϊκιστής. Εμείς καταποντιστήκαμε στο 18%, ο Καμμένος πήρε 11% , η Χρυσή Αυγή θέριεψε και ο Τσίπρας έγινε αξιωματική αντιπολίτευση!

Εάν δηλαδή το 2010 η Νέα Δημοκρατία είχε ψηφίσει το Μνημόνιο, δεν θα είχαμε τίποτα από τα παραπάνω;

Θα βγαίναμε πέντε χρόνια νωρίτερα από το Μνημόνιο! Οπως η Ιρλανδία, η Πορτογαλία…

Το πελατειακό ωστόσο ακροατήριο των κομμάτων εξουσίας δεν θα σκορπούσε μόλις κόβονταν οι παροχές;

Υπήρχε σίγουρα πελατειακό σύστημα αλλά οι μεγάλες παρατάξεις έχουν βαθιές ρίζες στην κοινωνία. Το ΠΑΣΟΚ βούλιαξε, σήμερα όμως ξαναστήνεται στα πόδια του. Το 41% της Νέας Δημοκρατίας το 2023 δεν αποτελούνταν από ψηφοφόρους – πελάτες. Πολλοί ψηφίζουν πέρα από το ατομικό συμφέρον τους. Επιθυμούν τη σταθερότητα. Οχι το ρουσφέτι.

Το μεγάλο ρουσφέτι; Το πολύ μεγάλο; Η διαπλοκή;

Εάν εξυπηρετείς τρανά επιχειρηματικά συμφέροντα, εάν σε έχουν στο χέρι, τότε ονομάζεσαι λαμόγιο! Αλλο να έχεις μια υγιή σχέση με την επιχειρηματική κοινότητα. Εγώ δεν έχω δει ποτέ κανέναν τους κρυφά. Ερχονται στο γραφείο μου. Είσαι, για παράδειγμα, υπουργός Εξωτερικών; Δουλειά σου να βοηθάς τις ελληνικές επιχειρήσεις διεθνώς. Καθαρά και ξάστερα!

Η διαπλοκή περιορίζεται προϊόντος του χρόνου;

Εχουν πλέον νομοθετηθεί πολύ πιο αδιάβλητες, διαφανείς διαδικασίες, πολύ πιο αυστηρές κυρώσεις. Η Ελλάδα στον δείκτη για το κράτος δικαίου συνεχώς βελτιώνεται.

Το φύλο σου αποτέλεσε ανάχωμα στην πολιτική;

Από τότε που πρωτοπολιτεύτηκα. Σε ένα καφενείο στο Καρπενήσι ένας μου το είχε πει κοφτά: «Εγώ τσούπρα δεν ψηφίζω!» Οταν αργότερα, ως υπουργός, πήγαινα σε διεθνή συμβούλια, οι άνδρες ομόλογοί μου με κοίταζαν με απορία. Ενίοτε με περιφρόνηση… Το ανεξήγητο είναι ότι όταν μετακόμισα στην Α’ Αθηνών, στις δημοσκοπήσεις οι πολίτες δήλωναν ότι: «Θα σταυρώσουμε τον Μάνο, τη Ντόρα, τον Βουλγαράκη και μία γυναίκα!».

Το γεγονός ότι η Κάμαλα Χάρις είναι γυναίκα συνέβαλε στο να χάσει τις εκλογές;

Απολύτως! Η Αμερική δεν είναι έτοιμη να εκλέξει γυναίκα.

Τι περιμένει την Αμερική και τον κόσμο;

Δεν ξέρω πού θα το πάει ο Τραμπ. Κάποιες επιλογές του προκαλούν τεράστια ερωτηματικά. Η διακήρυξη, λόγου χάρη, του νέου υπουργού Αμυνας ότι θα βγάλει τις γυναίκες από τον στρατό. Ας περιμένουμε μία μάτσο επίθεση σε όλους τους τομείς.

Από την άλλη, η Αμερική είναι μια πολύ μεγάλη δημοκρατία με «checks and balances». Ελέγχοντας βεβαίως ο Τραμπ Βουλή και Γερουσία, θα έχει δύο χρόνια παντοδυναμίας. Ας μην προεξοφλούμε πάντως ότι αν το τραβήξει πάρα πολύ δεν θα βρει αντιστάσεις μέσα στο ίδιο του το κόμμα.

Το αποτέλεσμα των εκλογών ήταν προδιαγεγραμμένο;

Δεν σωζόταν. Η ακρίβεια στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι τρομερή. Για πρώτη φορά αντιμετωπίζουν πρόβλημα με την τιμή της βενζίνης.

Ενώ ο Μπάιντεν έλεγε ότι ζουν στην καλύτερη εποχή…

Τα νούμερα έτσι έδειχναν εάν τα κοίταζες υπό συγκεκριμένη γωνία… Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι όσο οι Δημοκρατικοί κυβερνούσαν και για τέσσερα ολόκληρα χρόνια ο Τραμπ έκανε προεκλογικό αγώνα. Βάλε και την αντίδραση στη woke κουλτούρα.

Ανεξαρτήτως της woke κουλτούρας – εάν ο Αμερικανός δεν ζοριζόταν τόσο, δεν θα ψήφιζε καθόλου εύκολα Τραμπ.

Συμφωνώ.

Και στην Ελλάδα η κυβέρνηση εμφανίζεται πολύ αισιόδοξη για τα οικονομικά, ο μέσος πολίτης όμως αγκομαχάει. Γιατί να μη συμβεί κι εδώ κάτι παρόμοιο;

Οι Αμερικανοί είχαν μέτρο σύγκρισης που δεν ευνοούσε καθόλου τον Μπάιντεν. «Επί Τραμπ περνούσαμε καλύτερα» έλεγαν. Εδώ τι θα πουν; «Επί ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ περνούσαμε καλύτερα;». Σε εμάς, χρόνο με τον χρόνο, η κατάσταση βελτιώνεται. Η Ελλάδα ασφαλώς πρέπει να τρέξει. Εξαρτάται από την κυβέρνηση. Στην κρίση είχαμε 25% μείωση του ΑΕΠ. Μέχρι το 2027, η αγοραστική δύναμη των πολιτών θα έχει ανακάμψει.

Η διαγραφή του Αντώνη Σαμαρά μπορεί να αποτελέσει μια νέα αρχή για την κυβέρνηση;

Η άποψή μου περί Σαμαρά είναι γνωστή. Δεν έκανα καμία δήλωση για τη διαγραφή του. Τη θεωρώ περιττή.

Την αντίληψη «εγώ είμαι ο μοναδικός πατριώτης και όλοι οι υπόλοιποι είστε τουλάχιστον ύποπτοι» την απεχθάνομαι. Δεν θα χαρακτήριζα ποτέ έστω και έναν βουλευτή προδότη ή μειοδότη. Ούτε πιστεύω ότι υπήρξε ποτέ υπουργός Εξωτερικών που να είχε οτιδήποτε άλλο στο μυαλό του πέραν του εθνικού μας συμφέροντος. Η διαγραφή του Σαμαρά είναι για μένα αυτονόητη πράξη. Οσα έχω προσωπικά βιώσει τα γράφω στο βιβλίο μου. Ας έρθει, όταν κυκλοφορήσει, ο Σαμαράς να τα διαψεύσει.

Δεν θα μου τα πεις;

Ας περιμένουν λίγο οι αναγνώστες…

Το 20% στα δεξιά της ΝΔ σε ανησυχεί;

Πάντα υπήρχε εν δυνάμει. Κατά τη βαθιά κρίση, είχαμε και Καμμένο και Χρυσή Αυγή… Οσοι ψηφίζουν ακροδεξιά μορφώματα πρέπει αναμφίβολα να προσεγγιστούν. Οπως οφείλουμε να προσεγγίσουμε κι ένα κομμάτι του Κέντρου που στις ευρωεκλογές απείχε.

Εχει να κάνει η ροπή προς την Ακροδεξιά και με τον φόβο των ανθρώπων απέναντι στην τεχνολογική επανάσταση και τις ιλιγγιώδεις αλλαγές που επιφέρει;

Οι πολίτες νιώθουν ανασφάλεια και φόβο στο σημερινό σύνθετο περιβάλλον. Είναι πολλές φορές έτοιμοι να ασπαστούν την πιο ακραία θεωρία συνωμοσίας. Το πρόβλημα όμως είναι ότι κάποιοι κάνουν τα πάντα για να εκμεταλλευτούν τους φόβους των ανθρώπων. Η κατάργηση μιας σειράς επαγγελμάτων θα βγάλει πολύ κόσμο στην απέξω. Στην αεργία. Ενα ποσοστό του πληθυσμού νιώθει στην απέξω από την αρχή της παγκοσμιοποίησης.

Συνιστά η επανεκλογή Τραμπ ευκαιρία για την Ευρώπη;

Σίγουρα! Η Ευρώπη αντιδρά ανέκαθεν προ τετελεσμένων. Κινητοποιείται εκβιαζόμενη. Μακάρι να συνειδητοποιήσει επιτέλους τις δυνατότητές της, να πάρει και ορισμένες δύσκολες αποφάσεις. Διότι κάποιοι άνθρωποι θα ξεβολευτούν. Η Εκθεση Ντράγκι θα έπρεπε να είναι πυξίδα για όλους. Οσοι σκέφτονται μόνο το στενό εθνικό συμφέρον τους δεν αντιλαμβάνονται ότι το ευρωπαϊκό συμφέρον όχι μόνο ταυτίζεται, αλλά και υπερβαίνει το εθνικό. Χωρίς το ευρωπαϊκό, το εθνικό πάει κατά διαόλου.

Λέγεται ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες της δεκαετίας του 1980-90 είχαν άλλα κότσια.

Είχαν! Διότι είχαν ζήσει πόλεμο. Εμείς τον πόλεμο τον βλέπαμε στο σινεμά.

Ωσπου ξανάρθε στη γειτονιά μας. Πώς θα καταλήξει το Ουκρανικό;

Φοβάμαι ότι θα γυρίσουμε εκεί από όπου ξεκινήσαμε. Σε μιας μορφής «frozen conflict», χρόνιας ανακωχής…

Θα καταγραφεί ως νίκη της Ρωσίας;

Δεν θα επιτρέψει, υποθέτω, η Δύση στον Πούτιν να πανηγυρίσει. Το πολύ να ανεχθούν την απόπειρά του να σώσει τα προσχήματα.

Χάθηκαν δηλαδή τόσες ζωές για να ξαναβρεθούμε στο ίδιο πάνω – κάτω σημείο…

Δυστυχώς.

Η Μέση Ανατολή, το Μεταναστευτικό και ο μεγαλύτερός της φόβος

Στη Μέση Ανατολή τί θα συμβεί;

Η κατάσταση στη Γάζα είναι καταστροφή. Υπάρχει ευαίσθητος άνθρωπος παγκοσμίως που να μην εξανίσταται; Οπως θα αγανακτούσε η μάνα στη Γάζα που δεν έχει γάλα για τα παιδιά της αν μάθαινε πως κάποιοι οι οποίοι παριστάνουν τους ηγέτες της έχουν δισεκατομμύρια στο Κατάρ…

Βαίνουμε προς μια ανοιχτή σύγκρουση των φιλελεύθερων δημοκρατιών με τα αυταρχικά και δεσποτικά καθεστώτα;

Αναμφισβήτητα. Η δημοκρατία πρέπει να δώσει πάρα πολύ μεγάλη μάχη. Πάμε για πολύ πιο αυταρχικά καθεστώτα παγκοσμίως. Και στην ίδια τη Δύση.

Μπορεί να θωρακιστεί η Ευρώπη από κοινωνίες με εξαιρετικούς δείκτες γεννητικότητας; Από πληθυσμούς γαλουχημένους στο θρησκευτικό μίσος;

Εξαρτάται από το τι είναι αποφασισμένη να κάνει. Οποιος μετανάστης εγκαθίσταται, για παράδειγμα, στη Γαλλία να ασπάζεται τις αρχές και τις αξίες των Γάλλων. Ας πιστεύει στον όποιον θεό του, δεν θα πιέζει όμως για αλλαγή κουλτούρας. Γιατί να απαγορεύσει, λόγου χάρη, σε εμένα να λέω «Καλά Χριστούγεννα»; Γιατί να με υποχρεώσει στο ουδέτερο «Καλές Γιορτές»; Ετσι συνέβη στην Αμερική. Στη Γαλλία ευτυχώς υπήρξε αντίδραση.

Οι τζιχαντιστές ωστόσο της καινούργιας γενιάς έχουν γεννηθεί, έχουν μεγαλώσει στην Ευρώπη… Στις κλειστές τους κοινότητες το κράτος πρέπει να επεμβαίνει;

Ναι.

Με όλες τις αντιδράσεις που θα επιφέρει κάτι τέτοιο;

Δεν μπορείς σε μια σημερινή ευρωπαϊκή κοινωνία να ανέχεσαι τη Σαρία.

Πόσο κοντά στην Ελλάδα είναι τέτοιοι προβληματισμοί;

Η Θράκη δεν αντιμετωπίζει κανένα τέτοιο πρόβλημα.

Τα υπόγεια κάτω από την Αχαρνών;

Δεν πρέπει να αφήνονται ανεξέλεγκτα. Πουθενά, κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αγνοεί τους νόμους που επικρατούν στη δημοκρατία μας.

Τι φοβάσαι, Ντόρα, περισσότερο στο μέλλον;

Την κακή χρήση της τεχνολογίας. Τα fake news. Τα deep fake. Φαντάζεσαι να βγάλεις στον αέρα μια συνέντευξή μου, βιντεοσκοπημένη, εξ ολοκλήρου πλαστή, κι εγώ να μην μπορώ με κανέναν τρόπο να αμυνθώ; Διότι δεν θα υπάρχει τρόπος να ξεχωρίσει η αλήθεια από το ψέμα; Αυτό θα είναι εφιάλτης.