Männer profitieren vom patriarchalen System, zugleich leiden sie unter dessen Männlichkeitsideal, sagen der Gender-Forscher Matthias Luterbach und der Psychologe Markus Theunert. Zusammen haben beide in einem Buch über dieses Spannungsfeld nachgedacht und skizzieren, wie Männlichkeit und eine progressive Männerpolitik stattdessen aussehen könnten.

der Freitag: Herr Luterbach, Herr Theunert, Sie kommen aus unterschiedlichen beruflichen Kontexten. Wie können Männerarbeit und Wissenschaft voneinander profitieren?

Matthias Luterbach: Geschlechterforschung beschäftigt sich mit der Bedeutung von Geschlecht und der herrschenden Geschlechterordnung. Sie geht meist aus von feministischen Fragestellungen, die wichtig sind, um die Entwicklung des Fachs zu verstehen. Aus dieser Perspektive finden auch Männer die Möglichkeit, die mit ihrer Rolle verbundenen Zumutungen und Leiderfahrungen kritisch zu thematisieren und deutlich zu machen, dass diese nicht von Natur aus so sein müssen. Kritische Männerarbeit startete mit dem Anspruch, eigene Möglichkeiten der Lebensgestaltung jenseits der vorherrschenden Männlichkeitsnormen zu entwickeln. Es gibt also Schnittpunkte und Fragestellungen, die sich aus der Praxis entwickeln, aber auch die Forschung inspirieren und auf Veränderungen hinweisen, die wissenschaftlich noch wenig betrachtet worden sind.

Markus Theunert: Unsere unterschiedlichen Kontexte haben wir in der Zusammenarbeit stark gespürt. Matthias ist Geschlechterforscher, ich bin Psychologe, er arbeitet an der Universität, ich in einer Nichtregierungsorganisation. Wir mussten Brücken bauen, das fand ich anstrengend und fruchtbar zugleich. Wir wollten die praktische Männerarbeit auf ein geschlechtertheoretisches Fundament stellen. Dafür braucht es Verständigungswillen, die Bereitschaft, bei Differenzen genau hinzuhören und eigene Perspektiven und Prämissen zu hinterfragen.

Ihr Buch bezieht sich auf das „Männerpolitische Dreieck“, das der US-amerikanische Soziologe Michael Messner entwickelt hat. Worum geht es dabei?

Theunert: Wenn Männer sich für Gleichstellung engagieren, findet das stets in einem Spannungsfeld statt: Einerseits sind sie noch immer privilegiert in einem patriarchalen System, gleichzeitig aber leiden sie unter dem, was dieses an Männlichkeitsnachweisen einfordert: Leistung immer und überall etwa oder die Bereitschaft zur Selbst- und Fremdausbeutung. Sollen sie in dieser Situation Privilegien oder Leiden in den Vordergrund stellen? Wie stark sind sie feministische Unterstützer und wie stark können sie eigenständige männerpolitische Akteure sein? Weil das nicht einfach auflösbar ist, braucht es diese Dreiecks-Konzepte. Michael Messner schlägt vor, sowohl Kosten und Privilegien traditioneller Männlichkeit zu beleuchten wie auch die Unterschiede innerhalb der sozialen Gruppe „Männer“ auf dem Radar zu halten. Wir haben daraus das Konzept der dreifachen Anwaltschaftlichkeit abgeleitet. Es sagt, dass progressive männerpolitische Akteure mehrere Rollen zugleich wahrnehmen sollten: Sprachrohr männlicher Anliegen und Verletzlichkeiten, Unterstützer von Frauen und Teil einer größeren Allianz, die „Equality for all gender“ fordert. Gleichstellung so verstanden ist untrennbar mit dem Ringen um soziale Gerechtigkeit verbunden.

Was beinhaltet der „Orientierungsrahmen“, der im Vorwort als das Herzstück des Buches bezeichnet wird?

Theunert: Im Kern heißt das, geschlechterreflektierte Arbeit mit Jungen, Männern und Vätern muss unterstützend, begrenzend und öffnend sein. Das klingt einfach, bei näherem Hinsehen zeigt sich aber, wie komplex jede der drei Anforderungen ist.

Luterbach: Wir wollen Orientierung geben, den geschlechtsspezifischen Anforderungen und Vorstellungen von Männern empathisch zuhören. Wir wollen aber auch eine eigene geschlechtertheoretische und geschlechterpolitische Haltung entwickeln und diese in die Männerarbeit einbringen. Aktuell sehen wir die Tendenz, dass manche Akteure progressive Veränderungen wieder rückgängig machen wollen. Es ist daher besonders wichtig, Spannungen nicht nur wahrzunehmen, sondern eine eigene Position einzunehmen.

Theunert: Der Schweizer Dachverband maenner.ch betrachtet als seine Mission, geschlechterpolitisch wenig reflektierten Männern eine Brücke in den Gleichstellungsprozess zu bauen. Zielgruppe sind in dieser Perspektive nicht Mehrfachbenachteiligte, sondern Mehrfachprivilegierte. Damit handeln wir uns aber ein Problem ein, das nicht unterschlagen werden darf: Wenn wir Letztere ansprechen, ohne sensibel für Erstere zu sein, leisten wir einen Beitrag zur Zementierung von Machtverhältnissen. Dann laufen wir einmal mehr Gefahr, Mainstream-Männer sichtbar und alle anderen unsichtbar zu machen.

Was meint „geschlechterreflektiert“ denn genau in Bezug auf Männerpolitik? Und wie steht diese zu maskulinistischen Strömungen?

Luterbach: Reflektiert meint, dass die Geschlechterordnung nicht natürlich gegeben ist. Es war und ist eine Herrschaftsordnung, an der viele festhalten wollen. Das führt zu Angriffen auf die Männerarbeit und die Geschlechterforschung. Gerade wenn man auf eine progressive Veränderung zielt, kann man nicht ignorieren, dass es Bevölkerungsgruppen gibt, die das ablehnen. Hier könnte die Männerarbeit zu einem Dialog beitragen. Auch maskulinistische Positionen fallen ja nicht vom Himmel. Vieles, was diese Akteure vertreten, ist Teil bürgerlicher Werthaltungen, die überspitzt dargestellt werden. Es ist zu einfach, dem nur mit Unverständnis zu begegnen. Gleichzeitig gilt es, eine eigene progressive Haltung zu entwickeln.

Theunert: Unser Orientierungsrahmen will ein Dach über die Vielfältigkeit der Jungen-, Männer- und Väterarbeit spannen. Konkret bedeutet das eine Verbindung profeministischer und emanzipatorischer Strömungen. Es handelt sich aber auch um ein Instrument, das fachliche Abgrenzung vornimmt und inhaltlich begründet. Männerrechtlerische, biologistische und antifeministische Ideologien sind aus unserer Sicht unvereinbar mit dem Anspruch, geschlechterreflektiert zu sein. Wir verstehen darunter die Bereitschaft, Männlichkeit als etwas Veränderbares zu verstehen. Auch Männer werden nicht als Männer geboren, sondern zu Männern gemacht. Das steht im Widerspruch zur zentralen Prämisse der Anti-Genderisten, wonach Männer (und Frauen) einfach so sind, wie sie sind – und deshalb jede Geschlechterreflexion angeblich unnütz und widernatürlicher Zwang ist.

Sind die Erkenntnisse aus der Schweiz auf Deutschland und Österreich übertragbar, vielleicht sogar darüber hinaus? Oder ist die Situation dort eine ganz andere?

Theunert: Die Männerarbeit ist im deutschen Sprachraum ähnlich gewachsen, sie hat ihre Wurzeln in der Männerbewegung und Männergruppenkultur der 1980er Jahre. Dabei ist das programmatische Zweifache völlig unbestritten: der Wunsch, als Männer sowohl Frauenemanzipation zu unterstützen als auch Verantwortung für männliche Emanzipation zu übernehmen. Selbstverständlich hoffen wir auf Impulse über die Landesgrenzen hinaus.

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