Jakob Augstein: Herr Lederer, wissen Sie, was mich an Veröffentlichungen wie den Paradise Papers am meisten aufregt? Dass es meist völlig legal ist, wie Konzerne und Superreiche Steuern vermeiden.

Klaus Lederer: Was mich fürchterlich aufregt, das sind die Krokodilstränen und die Rituale danach: Man beklagt sich über Steuerschlupflöcher, aber man schließt sie nicht. Das wäre eigentlich die Aufgabe von Politik, in europäischem wie nationalem Maßstab.

Wieso vergessen wir etwas wie die Paradise Papers immer wieder so schnell?

Ich vergesse es nicht. Ich versuche, immer wieder zu thematisieren, wie sehr die Armuts- und Reichtumsverteilung in unserer Gesellschaft zum Himmel schreit. Während die privaten Vermögen immer weiter ansteigen, werden die öffentlichen Kassen immer leerer. Die Reproduktion der Gesellschaft ist letztlich durch höhere Verschuldung immer größerer Teile der Bevölkerung generiert. Wird ein Leak wie die Paradise Papers offenbar, dann regen sich einige auf, dass der oder die nun auf der Liste steht. Aber hier liegt das größte Problem: Das Ganze wird als moralische Frage verhandelt, nicht als politische.

Viele Zahlen wie die der Dollar-Millionäre und ihres Vermögens sind abstrakt. Womit ich mehr anfangen kann: Die Vermögenskonzentration ist heute wieder so groß wie 1905. Ist das sozialdemokratische Zeitalter vorbei?

Das sozialdemokratische Zeitalter setzte jedenfalls voraus, in einem gewissen Rahmen einerseits den Kapitalverkehr über Zoll- und nationalstaatliche Grenzen zu regulieren. Und andererseits über Steuern einen Teil des Mehrwerts abzusammeln und für öffentliche Zwecke auszugeben. In jenem Maße, wie sich die Wirtschaft internationalisiert hat, bräuchte es internationale Maßnahmen, um den Kapitalismus wieder zu zähmen. So sage ich das als Sozialist, um die Perspektive zu öffnen, den Kapitalismus auch einmal zu überwinden, zu transformieren – hin zu einer Ökonomie, die den Menschen dient und nicht dem Mehrwert.

Die Hoffnung darauf ist nicht so groß, oder?

Na ja, man kann auch auf den großen Knall setzen. Davon halte ich nicht allzu viel. Zumal in der Vergangenheit der ein oder andere Knall in die andere Richtung losgegangen ist, sich die Gesellschaft am Ende nicht nur unter kapitalistischen, sondern ebenso nationalistischen und autoritären Verhältnissen wiederfand. Das Geschäftsmodell des Kapitalismus besteht in der Aneignung von durch Arbeit produziertem Mehrwert. Wenn ich nicht darüber nachdenke, wie ich dieses Modell überwinde, dann muss ich mit ökologischen Katastrophen leben, mit permanenten ökonomischen Krisen und einem Maß an sozialer Spaltung, das Konsequenzen für den gesellschaftlichen Zusammenhalt hat. Die Gesellschaft erodiert.

Warum wählen die Menschen heute nicht in Scharen die Linke?

Krisenzeiten führen oft dazu, sich an dem zu orientieren, was man kennt, und nicht zum Ausprobieren von etwas Neuem. Darum sollte eine Linke nicht nur auf parlamentarische Mehrheiten setzen, sondern muss mit klugen Ideen in Bündnisse gehen. Da hat meine Partei noch viel zu leisten. Solidarität gegen Ellenbogengesellschaft: Wie bekommen wir das über sehr kleinteilige Gruppeninteressen hinweg hin? Das ist die Frage.

Trägt die Linke vielleicht selbst Verantwortung dafür, dass es nicht so gut läuft für sie? Hat sie sich zu sehr mit Gender-Klos und zu wenig mit den sozialen Realitäten der Menschen beschäftigt?

Da muss ich mich leider entziehen. Ich möchte mich nicht zwischen der Bekämpfung sexistischer, rassistischer Praktiken einerseits und dem Kampf für Demokratie und soziale Gerechtigkeit andererseits entscheiden. Beides gehört untrennbar zusammen. Und wenn eine Linke meint, sich in diesen Zeiten an der Agenda der AfD orientieren zu müssen, erledigt sie sich vollends. Dann gibt es kein Halten mehr. Eine Linke kann nur eine Linke sein, wenn sie soziale Gerechtigkeits- und Demokratiefragen mit demselben Stellenwert behandelt wie Rassismus, Ausgrenzung oder Antisemitismus. Sich hinzustellen und zu sagen: Meine Solidarität hört bei der Staatsbürgerschaft auf, alles andere interessiert mich nicht – das funktioniert nicht. Inzwischen ist die Welt in einer Weise globalisiert, dass man die Probleme nur noch in einem größeren Maßstab angehen kann. Und Deutschland profitiert von der heutigen internationalen Kapitalreproduktion, es gehört zu deren Gewinnern. Gleichzeitig nimmt die soziale Spaltung innerhalb des Landes zu.

Wenn diese internationalistische Kulturlinke und diese nationale Soziallinke zwei Seiten einer Medaille sind: Warum gehen Sahra Wagenknecht und Katja Kipping dann nicht miteinander Käffchen trinken? Die eine macht dann dies, die andere macht das und für die Partei ist es gut.

Ich habe den Eindruck, dass der Konflikt zwischen den beiden nicht nur ein inhaltlicher ist. Aber ich bestreite, dass eine nationale und eine internationalistische Linke zwei Seiten ein- und derselben Medaille sind. Eine Linke kann nur internationalistisch sein. Wer als Linker sagt, „ich muss mich zuerst um den deutschen Arbeiter kümmern“, bedient die Ressentiments, die er eigentlich bekämpfen muss.

Herr Lederer, in Berlin sind Sie der erste eigenständige Kultursenator seit langer Zeit, das Amt war vorher beim Regierenden Bürgermeister angesiedelt. Zwei Prozent des Gesamtetats stehen Ihnen zur Verfügung. Nicht viel.

1,9 Prozent sind es jetzt. Und wenn das Abgeordnetenhaus im Dezember den Haushalt beschließt, werden es danach 2,3 Prozent sein, der größte Zuwachs seit dem Mauerfall. Aber klar, eigentlich braucht es generell viel höhere Ausgaben für Bildung und Kultur. Eine Gesellschaft ohne kulturelle Bildung von Kindesalter an, ohne Kulturszene fernab der Kulturindustrie, ohne Räume zum Nachdenken darüber, was möglich wäre, die braucht sich nicht zu wundern, wenn sie als Gesellschaft zerfällt. Das ist ja das neoliberale Credo: Es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur eine Ansammlung von Individuen. Für so etwas braucht man nicht mehr als Berieselung. Da ist Kultur, etwas drastisch ausgedrückt, das, was sich das besser begüterte Bürgertum als Distinktion leistet, um sich „vom Pöbel“ abzugrenzen.

Klingt toll. Aber was heißt das?

Wenn ich mit einem Viertel des Kulturetats die Opernstiftung bezuschusse und damit zwei- oder dreistellige Eurobeträge für jede Opernkarte bereitstelle, dann muss ich dafür sorgen, dass die Opern sich der Aufgabe verpflichtet fühlen, dass alle Berliner mal die Chance haben, dorthin zu gehen. Das ist nicht nur eine Frage des Geldbeutels. Was hat das, was in den Opern passiert, mit der Lebensrealität der Berlinerinnen und Berliner zu tun?

Muss jetzt jeder Intendant Spielpläne vorlegen und Sie können dann sagen, „das ist mir nicht sozialkritisch genug“?

Überhaupt nicht. Das ist die Freiheit der Einrichtungen. Wenn ich aber zur Kenntnis nehmen muss, dass ein immer älter werdender Teil der Gesellschaft in diese Einrichtungen geht und ein immer größerer Teil mit ihnen nichts mehr zu tun haben will, dann kann ich von den Intendanten verlangen, dass sie das ändern. Wir sind eine multiethnische Stadt, eine bunte Stadt, vielleicht haben manche Leute auch etwas Eigenes einzubringen. Und unsere Opern tun das ja auch. Deswegen fährt etwa die Komische Oper mit einem Kleinbus, dem Operndolmuş, durch die Kieze und versucht, junge Menschen für ernste Musik zu begeistern. Ich glaube nicht, dass man die soziale Ungerechtigkeit dieser Welt damit löst, dass jedes Kind Klavier spielen lernt. Ich glaube aber umgekehrt auch nicht, dass es Lösungen für die sozialen Ungerechtigkeiten dieser Welt gibt, wenn nicht jedes Kind zumindest die Möglichkeiten hat, sich kulturell auszuprobieren, ein Instrument zu lernen oder Ähnliches. Wir müssen wieder zu einem universellen Bildungsanspruch kommen. Heute werden die Leute fit gemacht für den Markt, kriegen die MINT-Fächer eingeprügelt. Mit Rot-Rot-Grün in Berlin versuchen wir, die Musikschulen besser auszustatten, die Jugendkunstschulen fest zu verankern, wir werden mit dem nächsten Haushalt die Ausgaben für kulturelle Bildung und den Bezirkskulturfonds verdoppeln. Ein Kulturministerium ist eigentlich ein Infrastrukturministerium. Ich lege die Gleise, ich setze mich nicht in den Zug und fahre.

Chris Dercon ist ein Kurator, der von Ihrem Vorgänger Tim Renner geholt wurde, um Frank Castorf als Intendanten der Volksbühne abzulösen. Das gab echt Ärger. Warum eigentlich?

Die Volksbühne ist ein Haus, in dem Regisseure gewirkt haben, die sich einer bestimmten Form der Avantgarde-Kultur verschrieben hatten. Die sich an die Stadtbevölkerung richtete, als Gegenmodell zum bürgerlichen Theater, und das mit großem Erfolg; die 25 Jahre der Intendanz von Frank Castorf haben sich in dieser Tradition bewegt. Es ist das gute Recht der Politik, alle fünf Jahre über solche Spitzenpositionen zu entscheiden. Aber man kann es auf diese oder jene Weise tun. Hier kam aus dem Kalten eine Entscheidung, die mit einem Konzept verbunden war, das nirgendwo diskutiert werden konnte. Vom Katheder herab wurde verkündet: Ab jetzt ist Volksbühne etwas ganz anderes und das hat mit dem klassischen Ensembletheater nichts mehr zu tun. Eben das wurde von vielen als Beerdigung der Volksbühne verstanden. Und das kann ich nachvollziehen. Daher die Wut, daher der Frust. Aber es gibt einen Vertrag, den mein Vorgänger ausgehandelt hat. An den halte ich mich.

Dercon hat einen tadellosen Ruf, wo er gewirkt hat. Dann wird er von der Politik nach Berlin eingeladen, kommt, und wird gnadenlos verheizt. Sie sind doch nicht der oberste Spielleiter, der entscheidet, was der Künstler Dercon zu machen hat.

Das tue ich auch nicht, sondern ich habe eine kulturpolitische Entscheidung kritisiert. Sie selbst fordern doch von Politikern ein, dass sie einigermaßen konsistent handeln. Und ich habe mich zu einem Zeitpunkt, zu dem nicht einmal ich selber gedacht habe, dass ich Kultursenator werde, öffentlich positioniert. Nach der Wahl soll ich plötzlich etwas anderes erzählen? Mir geht es doch gar nicht um Herrn Dercon, sondern um das Theaterverständnis, das sich mit dem „Plattformkonzept“ verbindet. Man muss sich die Frage stellen, ob ein öffentliches Unterhaltungstheater, mit erheblichen Subventionen dann in dieser Weise umgewidmet und teils seiner Funktion entkleidet, tatsächlich das Richtige ist. Ich habe mich mit Herrn Dercon getroffen und wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig darüber sind, was eigentlich für die Volksbühne das Richtige wäre. Das müssen wir aushalten.

Aber wie kommt man sanft aus einer so langen, erfolgreichen Ära wie der Frank Castorfs heraus? Ist nicht manchmal ein Bruch ganz gut, um der Mumifizierung vorzubeugen?

Das ist jetzt eine relativ abstrakte Debatte. Es gibt keine Regel, dass ein Intendant nach fünf, zehn oder 25 Jahren nicht mehr kreativ ist. Die Volksbühne war in den vergangenen Jahren kein verknöchertes Theater, sondern eines der bewegendsten, kreativsten und originellsten hierzulande. Mit diversen Auszeichnungen für Inszenierungen, mit häufigen Einladungen zu Theatertreffen. Die Volksbühne ist jetzt zum Theater des Jahres gekürt worden. Sprach das dafür, dass es langsam mal an der Zeit war, endlich Schluss zu machen? Für mich nicht. Aber nun war das entschieden worden, nun muss es sich in der Praxis beweisen.

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