Roque Benavides Ganoza dice con orgullo y genuina sorpresa que los dos libros anteriores que escribió sobre Víctor Raúl Haya de la Torre se agotaron. Esta vez, en coautoría con Lucio Antonio Vásquez, ha publicado Docencia y decencia y Leyenda y legado (Penguin), en donde los recuerdos y anécdotas de su relación con el histórico fundador del APRA se entremezclan con sus propias visiones sobre distintos asuntos: la política peruana e internacional, el medioambiente, el cambio climático, las industrias extractivas, entre otros. Sobre todo, son trabajos que ayudan a acercarse al pensamiento de quien es uno de los hombres más poderosos del país, aunque él asegure no sentirse como tal. “Me siento privilegiado de haber tenido una familia muy bien establecida”, responde en cambio.
Afirma en su libro: “Mantenerse como partido de izquierda democrática es otro legado que tienen los apristas, porque a través de esa posición política deben buscar el cambio del desarrollo del país”. ¿Se considera usted alguien de izquierda democrática?
Contestaré como contestaba Haya de la Torre: no soy ni de izquierda ni de derecha. Soy un seguidor de Haya de la Torre, un hombre que entendió que desde el punto de vista social hay que tener sensibilidad y desde el económico hay que ser lo más pragmático y generar toda la inversión que tanto se necesita. Si eso es considerado izquierda democrática… ser demócrata y tener sensibilidad social es algo que definitivamente lo considero muy mío, ¿no?
En sus épocas de estudiante de la PUCP postuló para la representación de estudiantes por el Frente de Izquierda Democrática Estudiantil, que era una organización de fachada aprista. Sus compañeros de fórmula fueron Rodrigo Franco y Mauricio Mulder. ¿Es verdad que Haya le entregó 100 soles para financiar la campaña y que fue regañado por Jorge Idíaquez por recibirlos?
(Risas). Es una anécdota muy linda. Haya vivió en pobreza, tuvo un apostolado por la política y en el fondo nunca le interesó mayormente el tema monetario. Vivió los 20 últimos años de su vida en una casa prestada por mi abuela, su prima hermana, la señora Mercedes de la Torre Collard de Ganoza. Cuando me llevaron a visitar a Víctor Raúl, cosa que yo hacía con mucha frecuencia, entusiasmado me dijo “así que te estás lanzando a la presidencia de la Federación de Estudiantes, ¿y cuánta plata necesitas?”. “Nada, todo es una campaña muy austera, muy pobre”, le dije. Pero me respondió “yo quisiera colaborar”. Le respondí “no te preocupes”. Y sacó cien soles sin yo haberle pedido un centavo. Jorge Idíaquez que fue su fiel secretario durante tantos años –un hombre al que hay que reconocerle esa lealtad, esa fidelidad de acompañarlo durante los últimos años de su vida– me jaló a un lado y me dijo “tú no le puedes estar sacando plata a tu tío”.
Aunque él se la dio voluntariamente.
Él me la dio y la verdad es que fue un gesto que yo recuerdo ahora con alguna emoción, pero también con una sonrisa porque sinceramente fue una situación muy peculiar.
Un colega mío me hizo notar que es algo distinto a lo que estamos acostumbrados a ver en estos tiempos: un político financiando a un empresario.
Bueno, yo era un estudiante, comencemos por ahí. El espacio tiempo histórico también es para la vida de las personas. Yo era un estudiante de ingeniería, un hombre que evidentemente no estaba trabajando. Yo tuve la suerte de que mis padres pudieran mantenernos. Si ahora soy un empresario o si quieren ponerme el mote de empresario, no tengo ningún problema tampoco.
A propósito, ¿tiene alguna crítica sobre el comportamiento de empresarios, colegas suyos, por haber financiado campañas electorales de manera subrepticia?
No cabe la menor duda, como critico toda la corrupción que hay en profesionales que enseñan en las universidades, que existe en toda la sociedad peruana, no solamente en los empresarios y en los grandes empresarios. Yo creo que los grandes males en nuestro país son la corrupción, la informalidad, el centralismo y la inseguridad ciudadana. Por supuesto que critico la corrupción. Si la ha habido para eso está la justicia, para evaluar si es que han sido o no corruptos. Pero acá también en el Perú tenemos la tentación de usar el adjetivo “corrupto” con una gran facilidad. Yo creo que hay que tener mucho cuidado. No voy a defender las cosas que se han hecho mal porque no me corresponde. Yo me siento muy tranquilo con mi conciencia.
¿Usted a qué candidatos apoyó económicamente?
Yo no apoyé a ningún candidato, económicamente nunca. Yo apoyo con mi voto, como cualquier otro peruano. Es un absurdo pensar que siempre tiene que ser apoyo económico, ¿por qué? La verdad es que el mayor apoyo que puede dar un peruano bien nacido es con su voto.
Leí un artículo de Gestión del año 2018 donde se dice que usted reconoció haber apoyado económicamente a Keiko Fujimori, Pedro Pablo Kuczynski y Alan García.
No, no, eso no es exacto. Sí he ido a una comida organizada…
Le cuento lo que dice el artículo.
Y yo le contesto pues, déjeme terminar. No pues, usted es periodista y tiene derecho a preguntar, yo a contestar, ¿no es verdad?
Claro.
Como usted reacciona yo tengo que reaccionar también. Yo sí claro que he ido a comidas y cócteles donde he pagado mi entrada. Sí, sí, y también apoyé a Mercedes Araoz que se presentó a la candidatura del año 2011 y me llamaron a la Fiscalía a preguntarme “oiga, usted ha aportado”. ¿Aportado? Compré cuatro tickets para una comida. Ese es mi aporte. ¿La Fiscalía pierde el tiempo preguntando esas cosas? La verdad es que creo que la justicia del Perú tiene que ocuparse de otras cosas.
Regreso al libro que reconozco como un homenaje muy sincero y emotivo a la figura de Haya. Hay distintas partes que despertaron mi atención. Por ejemplo, hay una preocupación evidente por dejar en claro que era heterosexual. Se entiende en el contexto de los difundidos rumores sobre su supuesta homosexualidad. No voy a debatir acá sobre la sexualidad de Haya, un tema muy privado, pero sí quiero traer a la conversación esta frase: “Espero que no se mancille más la honra de un ser humano íntegro”. ¿Parece sugerir que la homosexualidad es una deshonra?
No, no, no, no, por favor, no interpreten eso. Lo que pasa es que hoy día es políticamente inadecuado siquiera dejar mal a quienes no son heterosexuales. Yo la verdad es que respeto al ser humano y a Haya de la Torre lo respeté a morir. En esas épocas, en los 50 y 60, el ser homosexual era una cosa muy criticable y sus enemigos lo criticaban por ser homosexual cosa que, por lo menos en cuanto a su actuar personal, nunca lo noté y simplemente yo insisto en que para mí Víctor Raúl no tuvo ese sesgo, nada más. Yo respeto a los homosexuales, respeto a los heterosexuales. Sí creo que hay dos géneros: hombre y mujer. En fin, ese es otro tema. Yo no creo en los 120 géneros que hablan las Naciones Unidas.
Leí la frase textual. Quiero aclarar eso.
Sí, sí. Yo contesto.
Cuestiona en su libro la agenda medioambientalista. Quizás es hasta comprensible de alguien que se dedica a la industria extractiva. Critica que sea una bandera política, no técnica. Ahora bien, dice no creer que el ser humano sea gran responsable del calentamiento global. Había sugerido algo parecido en una entrevista a Mongabay, de hace nueve años. ¿Es usted un negacionista?
Bueno, vamos por partes. Yo creo que en su pregunta hay varias aristas. Yo soy un hijo de geólogo…
Muy reconocido.
Bueno, como ya no está con nosotros seguramente no lo critican, pero los que estamos vivos todavía vamos a ser criticados. Lo que sí puedo decirle es que en esta tierra ha habido calentamientos y congelamientos globales y que el mundo es muy curioso y creo que hay que entenderlo de esa manera. De ahí a ser un medioambientalista a ultranza, creo que hay que tener mucho cuidado. Hoy día se habla mucho del ASG ambiental (factores ambientales, sociales y de gobernanza), hay que tener un equilibrio para la sostenibilidad y ese equilibrio tiene que ver con el cuidado del medio ambiente, con el respeto al desarrollo social pero también con el crecimiento económico. Llevar el tema medioambiental a ultranza, como llevar el tema económico a ultranza o el tema social a ultranza no es lo más adecuado. Ese es el mensaje que doy. Es evidente que hay que cuidar el medio ambiente, pero eso no debe implicar llevar la cosa a un extremo.
Si le preguntara si el ser humano es el responsable del calentamiento global, ¿qué me respondería?
Yo creo que todavía es muy difícil decirlo en este momento. Creo que cien años o lo que fuera es un periodo muy corto en la historia de la humanidad. Hay que analizar la geología, las rocas y saber que ha habido calentamientos y congelamientos globales. Así que no, yo dudo mucho que sea así y lo dicen muchos científicos de la geología. No es necesariamente comprobado lo que se está hablando.
Disculpe, ¿qué científicos son?
Ah, qué cosa, profesores de las grandes universidades del mundo, geólogos. No tengo los nombres exactos, pero puedo asegurar que hay varios científicos que así lo contemplan.
La ONU señala las siguientes razones para el cambio climático: la generación de electricidad y calor a través de los combustibles fósiles, la industria y las fábricas, el transporte, la tala de bosques, entre otras. Son actividades humanas. ¿O no cree mucho en la ONU?
Las Naciones Unidas también consideran que hay 120 géneros y la verdad es que no sé si es que yo puedo creer en los 120 géneros y no creo que las Naciones Unidas sean dueños de la verdad. Aprecio mucho a los organismos internacionales, pero no necesariamente comparto el cien por ciento de las cosas que dicen.
Menciona que la agricultura es más contaminante que la minería.
No cabe la menor duda con el tema de los insecticidas y todos los químicos que se utilizan para producir los productos agrícolas. Y eso por supuesto llega al agua y eso está demostrado, así como las ciudades son mucho más contaminantes que la industria minera formal, la responsable. No estoy hablando de la informal, porque esa entra en otro ámbito que es la informalidad, la ilegalidad.
Por curiosidad, porque me parece interesante el debate, ¿cuáles son esos datos que confirman que la agricultura es más contaminante que la minería?
Hay datos científicos que están publicados que yo he leído. No, no tendría ahorita en la mente cuáles son esas publicaciones, pero puedo asegurar que es así. Lo cierto es que hay muchos más insecticidas y pesticidas que se utilizan y que le hacen daño al ser humano.
En esa entrevista que le mencioné de Mongabay declara que “los asuntos medioambientales tienen que ver con la educación y la pobreza, la gente pobre no se preocupa por el medio ambiente, los pobres tienen que sobrevivir por eso destruirán el medio ambiente para seguir viviendo”. ¿Se reafirma también en esto?
Bueno, la cantidad de plástico que se arroja en la calle, yo creo que eso es falta de educación, ¿no? ¿Cómo es posible que haya tanta basura en las calles cuando en el fondo si es que es gente educada no harían eso? Yo creo que el tema del cuidado del medio ambiente viene acompañado con la educación. Sí, claro.
Si lo entiendo bien, lo que quiere decir es que hay una relación directa entre educación y pobreza.
Yo creo que lo que diferencia a la gente en este mundo es la educación, lo que permite a la gente salir adelante es la educación. Si es que queremos luchar contra la pobreza tenemos que promover más educación.
¿Y esto no es como echarle la responsabilidad a gente pobre y sacársela de encima a los agentes más contaminantes?
No, no, no, no, no, no, absolutamente no. Yo soy una persona absolutamente solidaria, absolutamente sensible con la pobreza y me preocupa mucho y por eso insisto en que la educación es lo fundamental. Por eso dedico parte de mi tiempo también a enseñar en mi alma mater y en la Universidad Nacional de Ingeniería.
¿Cree viables los proyectos Conga y Tía María que el Gobierno ha dicho que quiere impulsar?
Creo que el proyecto Tía María es absolutamente viable. Está en la mitad del desierto a cierta distancia del pueblo de Cocachacra, a cierta distancia de la cuenca del río Tambo. Conga también es perfectamente viable. La razón por la cual se impidió su desarrollo es porque no querían mover la laguna El Perol a un reservorio. Es evidente que cualquier cosa que hace el ser humano tiene un impacto medioambiental. De ahí que sea contaminación medioambiental es un pasito muy largo. El proyecto Conga generaría muchísimos puestos de trabajo, muchísima riqueza y bienestar en la zona de Cajamarca. Tía María es aún más factible porque es evidente que se ha avanzado mucho. Es un proyecto mucho más pequeño que tiene todos los equipos listos para ponerse en producción. La minería responsable es una industria perfectamente amigable con el medio ambiente a diferencia de la minería informal e ilegal que necesitan de mucha más fiscalización.
¿Y qué ocurre con quienes viven cerca en esas zonas y no quieren esos proyectos? Ha habido muertos.
¿Cuántos muertos ha habido?
¿En Conga o en Tía María?
Ningún muerto, disculpe que le corrija, pero no ha habido muertos.
¿Dice que no ha habido muertos?
Ciertamente no muertos por medio ambiente. En todo caso por temas de conflictos sociales que puedan haberse presentado.
No cree mucho en la licencia social, ¿no?
Yo no creo en licencia social. Creo en la aceptación social. En un país comunista como China se construyó la hidroeléctrica de las Tres Gargantas y se movilizaron a más de 10 millones de personas. Creo en el bienestar de la sociedad antes del bienestar individual. Como dice el escritor francés Jean Tirole (economista), el bien común antes del bien individual. En eso seguramente sonaré medio socialista, claro, porque sí creo en eso.
Tiene una fijación con el Foro de Sao Paulo, si me permite.
¿Yo?
Sí.
Bueno, son los socialistas latinoamericanos que todavía siguen creyendo en el comunismo, con el cual yo no comparto.
Denuncia en el libro “el nefasto acuerdo” por “mantener el poder incluso a través de la violencia”. Lo llamativo es que menciona una serie de personajes que serían representantes de este foro: Chávez en Venezuela, los Kirchner en Argentina, Humala en Perú, Morales en Bolivia, Ortega en Nicaragua, Bachelet en Chile, Lula en Brasil, Mujica en Uruguay. ¿Qué tienen que ver Lula, Bachelet y Mujica con Chávez u Ortega?
No sé, yo no recuerdo haber mencionado…
¿Quiere que se lo lea textual?
Bueno, no sé. Lo cierto es que es evidente que Chávez fue nefasto y destruyó Venezuela, que Ortega es desastre, y que en general el Foro de Sao Paulo no orienta bien a la población, ¿no?
Ya, pero mi pregunta es qué tienen que ver Bachelet o Mujica con Chávez y Ortega.
Yo creo que hay gente que se salva, ¿no? Yo tengo mucho aprecio por todo lo que escucho del señor Mujica, creo que la señora Bachelet es una burócrata internacional que no contribuyó al desarrollo de su país.
Bachelet, por ejemplo, siendo funcionaria de la ONU denunció al régimen de Maduro por torturas y ejecuciones.
Bueno, quiere decir que se salva un poquito. El Foro de Sao Paolo no es muy constructivo para América Latina
¿Qué piensa del Gobierno de Dina Boluarte?
Yo creo que es de una mediocridad grande. Es producto de un nacimiento que no es lo más adecuado, con un señor como Castillo que pretendió hacer un golpe de Estado, un hombre que tenía poco refinamiento de cultura por decir lo menos, educado en una universidad que seguramente no debería ser tal.
¿Mediocre por qué?
Por los resultados y porque en el fondo no toman decisiones.
¿Y qué opina del Congreso?
Es un reflejo de esa mediocridad. Y ahora con la elección del señor Salhuana de presidente, con vínculos muy discutibles… yo creo que tiene conflictos de intereses muy lamentables.
¿Vivimos en una democracia?
Yo creo que vivimos en una democracia. La mediocridad no quiere decir que no sea democracia.
Le recuerdo que este Gobierno mató a 50 personas.
No, no, este Gobierno no. Hubo enfrentamientos. Yo no voy a defender las muertes, no voy a defender las confrontaciones, pero de ahí a decir “este Gobierno mató”. Tampoco, tampoco, no lleguemos a esos excesos. Hay violencia que hay que evitar en el Perú, por supuesto.
Hay una sensación de que los empresarios no se pronuncian en circunstancias complicadas para el Perú, salvo excepciones. ¿Adhiere esta crítica?
En el Perú el 99% de las empresas son micro y pequeñas. Por lo tanto, decir los empresarios es como decir los académicos, los periodistas. No. Usted está haciendo una entrevista a Roque Benavides, no puedo arrogarme la representación de todos los empresarios. Yo creo que los empresarios cometen un error al no comunicarse con la población a través de los medios de comunicación social. Eso definitivamente y creo que, muchas veces, deberían de hacerlo con más frecuencia. Como lo hago yo, con el perdón de la falta de modestia.
Para terminar esta entrevista, regreso al APRA. ¿Cómo entiende este conflicto por la conducción del partido?
No lo comparto, no tengo ningún apego ni a uno ni a otro. No es mi tema, no me interesa. Son lamentables esos enfrentamientos porque, la verdad, es que la fraternidad de la que siempre se habla no parece ser la constante.
Usted es militante.
Yo soy un seguidor de Haya de la Torre, soy un hombre que admira su obra y soy una persona que cree en la institucionalidad. Creo que soy de las personas que más insiste en que todos los peruanos deberíamos estar inscritos en un partido político, pero de ahí a meterme en el lío entre un señor y el otro, no es mi tema.
¿Es hayista o aprista?
Haya decía “no hay hayistas” …
“Hay apristas”. Lo recuerdo.
Y en honor a él diré que soy aprista, sí, y soy un seguidor de Haya, de esa docencia y decencia que tenía, de esa capacidad de organización, de esa calidad humana. Yo creo en los partidos políticos que son partidos escuela, no en esos partidos que son para para ganarse un puestecito en el sector público. Yo sí creo en ese partido que Víctor Raúl fundó y que él creía que debía de ser uno donde se les enseñe a los jóvenes, a los seguidores a hacer las cosas bien, a contribuir con el bienestar social.
Lo mencionan como una de las personas más poderosas del Perú.
(Risas).
Pero eso dicen de usted.
Está bien, pero déjeme reírme. También tengo derecho a reírme.
¿Se siente poderoso?
No, no, no. Me siento privilegiado de haber tenido una familia muy bien establecida, que me permitió acceder a educación, una familia a la cual yo aprecio y que me dio la oportunidad de estar cerca de un hombre como Haya de la Torre.
