U Mostu Radija Slobodna Evropa (RSE) vođena je polemika o tome da li su u Srbiji mogući fer i pošteni izbori.
Učesnici polemike bili su Milan Antonijević, direktor Fondacije za otvoreno društvo u Srbiji, i Jovo Bakić, sociolog iz Beograda.
Bilo je reči o tome zašto je prošlogodišnji dijalog između vlasti i opozicije o izbornim uslovima doživeo neuspeh, pa je veliki deo opozicije bojkotovao izbore, a Srbija dobila jednopartijski parlament, da li će taj dijalog biti nastavljen i kada, zašto predsednik parlamenta Ivica Dačić kaže da dijalog ne može da počne do kraja godine, kakvu će ulogu u njemu imati Evropska unija i da li je Brisel spreman da izvrši pritisak na Vučića da pristane na fer izbore, ima li Srbija opoziciju koja se bori za interese ugroženih, zašto socijalne nejednakosti nisu u fokusu opozicionih partija, da li iko u Srbiji zastupa sitotinju, da li najveći deo političara pripada klasi bogatih, kao i o tome da li bi Vučić priznao eventualni poraz na izborima.
Omer Karabeg: Gospodine Antonijeviću, prošlogodišnji dijalog vlasti i opozicije, čiji je inicijator bio i vaš Fond za otvoreno društvo, nije doneo fer izborne uslove. Zbog toga je veliki deo opozicije bojkotovao parlamentarne izbore juna ove godine, a Srbija je praktično dobila jednopartijski parlament. Da li je taj dijalog doneo ikakav pomak?
Milan Antonijević: Uspešnost ili neuspešnost dijaloga još je rano procenjivati. Kada pogledate sve zahteve koji su dati vladajućoj stranci, moglo bi se reći da je trećina ispunjena. To su mahom bile tehničke stvari. Druga trećina je delimično ispunjena - tu ima i tehničkih i suštinskih stvari. U poslednjoj trećini, koja ostaje za narednu rundu dijaloga, su suštinske stvari.
Znači nema više bežanja od suštine i zaklanjanja iza malih izmena zakona, već se moraju rešavati suštinska pitanja - da li će Srbija imati slobodne medije i u njima podjednaku zastupljenost svih političkih opcija, da li će ljudi glasati bez pritisaka i da li se javne funkcije neće zloupotrebljavati u predizbornoj kampanji.
Jovo Bakić: Ja ne mislim da je prošlogodišnji dijalog doneo neki pomak. Da mu je bilo stalo do dijaloga, ovaj režim je mogao već da pokrene dijalog. Ako nisu hteli 2012, mogli su 2014, mogli su 2015. Prošlo je osam godina. Oni su pokazali - ne da nisu spremni za dijalog - nego da ne umeju da razgovaraju. Sve što umeju je da razbiju opoziciju, da deo opozicije kupe, a njen veći deo ucene i na taj način vladaju.
Čitava priča oko dijaloga je problematična jer daje odstupnicu režimu koji stalno kupuje vreme, a ljudi iz opozicije, koji u tome učestvuju, su na prodaju ili su ucenjeni - tako da se stvara kulisa iza koje nema ništa. Moram da kažem da u to ništa ne verujem. Ali biću, razume se, veoma srećan ako je moje uverenje pogrešno.
Ako recimo za tri-četiri meseca vidimo debate prvenstveno na Radio televiziji Srbije. Jer znate, Pink i Happy - to svakako treba ukinuti. Tu je ispod časti pojavljivati se. Ali, ne samo ukinuti nego i konfiskovati svu imovinu vlasnika tih televizija. To je kriminal na kub. Nema reči kojom se to može opisati. Dakle, ako sam se prevario, rado ću reći da jesam, ali bojim se da se neću prevariti. Očigledno je da režim nije spreman da razgovara.
Milan Antonijević: Kad analiziramo šta je sve bilo stavljeno na sto u proteklih 18 meseci, ja se delimično slažem da režim nije spreman za dijalog. Kada pogledamo šta je od suštinskih stvari prihvaćeno - mogu se složiti da nema volje za dijalogom i da je ona mnogo izraženija kada razgovarate sa predstavnicima Evropskog parlamenta.
Od želje za dijalogom važniji je efekat koji će dijalog imati - to znači da imamo javni servis koji ravnopravno predstavlja i vlast i opoziciju i da novinari Radio telvizije Srbije postavljaju neprijatna pitanje i predsedniku i ministrima i da negoduju kad ne dobiju odgovor. I što je posebno važno - da se probude svi oni koji su spavali za vreme izbora - od tužilaštvo do drugih institucija - čiji je posao da doprinesu da Srbija ima fer i poštene izbore.
Nastavak dijaloga
Omer Karabeg: Predstavnici Evropskog parlamenta uputili su pismo predsedniku Skupštine Srbije Ivici Dačiću u kome traže da se što pre nastavi dijalog o unapređenju izbornih uslova uz posredovanje Evropske unije. Na posredovanju Brisela insistira opozicija. To je praktično njen uslov da uđe u dijalog. Mislite li da bi vlast mogla da prihvatiti tako snažnu ulogu Evropske unije u dijalogu?
Jovo Bakić: Iskreno govoreći, to me preterano ne zanima. Njihova je stvar šta će da rade. To je igranka koja ne prestaje i ne vidim da to građane Srbije preterano treba da zanima. Kako će oni razgovarati, šta će raditi - to je na njima. A na nama je da vidimo da li od toga ima nekog efekta. Pravo da vam kažem - ja ovoj vlasti ništa ne verujem. Oni su izgubili, ako su ga ikad i imali, poverenje ljudi koji traže malo više od sendviča i koka kole koje dobiju da bi išli na skupove Srpske napredne stranke.
Milan Antonijević: Vlast je prinuđena da prihvati da Evropska unija ima značajnu ulogu u dijalogu. Pogledajte kako izgleda poslednji izveštaj Evropske komisije o Srbiji, šta se kaže o vladavini prava i izborima. Vlada nije nijednim slovom prenela zaista oštre kritike, već je pokušavala da ih sakrije od građana. Sve to govori o njenom strahu od Evropske unije.
Srbija pregovara sa Evropskom unijom, ona je preuzela određene obaveze tako da se ne postavlja pitanje prihvatanja ili neprihvatanja posredničke uloge Evropskog parlamenta, ali mora i u Srbiji postojati spremnost za dijalog. Gospodin Bakić je malo previše diskvalifikovao sve one koji sede za pregovaračkim stolom. To je, nažalost, ta lakoća diskvalifikacije gde se svi optužuju da sarađuju sa Vučićem, da sarađuju sa Đilasom, da su nečiji plaćenici.
Omer Karabeg: Da li Evropska unija može da natera Vučića da pristane na fer i slobodne izbore?
Jovo Bakić: Pa ona ga tera osam godina i vidimo kakvi su rezultati. Ne verujem ni ovom režimu, ni Evropskoj uniji. Dvadeset godina je prošlo od pada Slobodana Miloševića. Srbija se nije pomerila prema Evropskoj uniji ili se pomerila minimalno. Evropska unija pritiska na rečima. ali ili nema dovoljno moći da svog pulena nagovori da uradi ono što treba ili ne želi da ga nagovori.
Pritisak EU
Milan Antonijević: Ne delim pesimizam gospodina Bakića jer mislim da nas jedino malo optimizma može podstaći na akciju koja će dovesti do promene. Evropska unija nije svemoguća. Osim toga, zainteresovanost Evropske unije za promene u Srbiji ne može biti veća od zainteresovanosti naših građana.
Ako u Srbiji nema volje za reformama, Evropskoj uniji neće biti teško da digne ruke od nas i da nakon desetak godina otškrine vrata da vidi u kakvom smo stanju. Zbog toga se moramo boriti da ne zavlada apatija. Jer, ako se to desi, onda će oni koji zloupotrebljavaju nedostatak vladavine prava imati još više moći, a Srbija će tonuti sve dublje i dublje.
Mislim da Evropska unija čeka signale iz Srbije da postoji spremnost za reforme, ali joj je strpljenje na izmaku. To se vidi i po želji Evropskog parlamenta da se uključi u dijalog i po nekim drugim porukama. Srbija može iskoristiti tu šansu. Naš jedini put je vladavine prava i vraćanja vere u institucije. Inače se ova zemlja neće pomeriti s mrtve tačke.
Omer Karabeg: Kada će doći do nastavka dijaloga i kada bi on mogao da počne? Predsednik parlamenta Ivica Dačić je rekao da nije realno očekivati da će dijalog da počne do kraja godine.
Milan Antonijević: Očekujem da će taj dijalog početi u kratkom roku. Naša poruka prijateljima iz Evropskog parlamenta je da dijalog mora početi do kraja godine. Ukoliko ga pomerimo na početak sledeće godine, onda se pozitivni efekti tog dijaloga neće osetiti na izborima koje možemo očekivati tokom sledeće ili najkasnije početkom 2022. godine.
Jovo Bakić: Iskreno, zaista me to ne zanima. Šta će Dačić da radi, šta će oni da rade - to je zabava za njih. Pretvaraće se da vode nekakav razgovor, onda će davati izjave, a mediji, koji učestvuju u tom šarlatanstvu, će zamajavati narod. Od toga nema ništa.
Razgovori mogu početi krajem godine, mogu početi početkom sledeće, mogu početi u junu, a izbori da budu u septembru - to je potpuno svejedno. Čovek koji ovde vlada ušao je u suštinu političkog sistema koji je napravljen pre nego što je on došao na vlast. I on to maestralno koristi. Ali ničija do zore nije gorela, pa neće ni njegova.
Apatija ili poziv na borbu
Omer Karabeg: Ako se dijalogom ne može doći do poštenih i fer izbornih uslova, kako se onda uopšte može doći do demokratskih izbora?
Jovo Bakić: To ćemo videti. Pogledajte, šta se desilo u Bosni i Hercegovini, a pre toga u Crnoj Gori. Da se ne lažemo, Milo Đukanović je učitelj Aleksandra Vučića. I kao što Đukanović decenijama ne smeta ni SAD, ni Evropskoj uniji tako im ne smeta ni Vučić. Ali raspoloženje građana se polako menja.
Samo je pitanje kada će se ono promeniti, ko će biti ljudi koji će zaslužiti njihovo poverenje. Važno je da građani počnu da razmišljaju. Ako građani počnu da razmišljaju, ako počnu da se organizuju, onda ćemo stati na glavu zmiji. Ako ne, nema nam spasa.
Promjena vlasti u Sarajevu i Banjoj Luci
Zašto je DPS u Crnoj Gori izgubio 15.000 birača?
Milan Antonijević: Moram da se oporavim od ove ogromne apatije koju čujem.
Jovo Bakić: To uopšte nije apatija. Ja zovem na borbu.
Milan Antonijević: Mi na isti način procenjujemo situaciju. Mislim da nemamo razlike u oceni koje su greške ovog sistema i na koji način su zloupotrebljene institucije, Ono u čemu se razlikujemo je mobilizacija koju želimo da vidimo. Nama nedostaje dijalog unutar društva. Ogroman procenat društva ne želi da učestvuje u političkim procesima. Ako želite otvoreno društvo morate razgovarati sa svim delovima društva. Ne možete ih nipodaštavati, davati etikete čime ćete ljude oterati od dijaloga.
Jovo Bakić: U različitim profesijama još uvek postoji dijalog. Mada smo mi toliko rastureno društvo da čak i u nekim profesijama nema spremnosti za dijalog što samo pokazuje koliko smo istrulili. Bojim se da gospodin Antonijević sasvim pogrešno tumači moju spremnost na otpor. Ja sam sve samo ne apatičan.
Milan Antonijević: Ako kažete da smo istruleli kao društvo, onda je to zaista apatija. Ali mislim da ćemo se složiti da postoje mogućnosti da se stvari izmene, da se građani mobilišu. Imali smo toliko primera da su se građani mobilisali oko konkretnih stvari i poslali zaista jaku poruku da više neće pristajati na društvo bez vladavine prava.
Imali smo primer Marije Lukić koja je svojom ličnom upornošću uz malu podršku ljudi, koji su u nju verovali, uspela da pred pravosuđem - ovakvim kakvo jeste - dobije bitku protiv nekoga ko je očigledno bio nasilnik. Sve su to male pobede u kojima treba tražiti inspiraciju.
Ko zastupa narod?
Omer Karabeg: Gospodine Bakiću, ko po vama može da mobiliše građane?
Jovo Bakić: Onaj ko pripada narodu, ko nije odrođen od naroda. Značajan deo opozicije je odrođen od naroda. Ne možete živeti životom koji je mislena imenica za 99 posto ljudi i misliti da možete da razumete te ljude. To je problem većeg dela opozicije. Pošto i sam pripadam opoziciji, ali onoj koja je opozicija ne samo vlasti nego i čitavom sistemu - ja nikako nisam apatičan.
Da sam apatičan, ja bih se povukao u svoja četiri zida i bavio se isključivo naukom. A izašao sam iz ta četiri zida. Narod mora da se uveri da postoje ljudi koji žive vrlo slično njemu. Inače, oni koji žive potpuno različito od naroda nemaju nikakvih izgleda da steknu njegovo poverenje.
Milan Antonijević: Pravo da vam kažem ne volim kada u nekom političkom govoru čujem reč narod. Moram priznati da se uvek malo zamrznem i razmislim šta je poenta zaklanjanja iza naroda. Ne treba se u 21. veku zaklanjati iza nečega što je tako maglovito kao što je pojam narod, već treba govoriti o različitim interesima, o potrebi razumevanja i onih koji su na marginama društva, koji nemaju krov nad glavom.
Ako se odlučno zastupaju prave vrednosti, i narodu će biti bolje. Mnoge države su u prvim godinama demokratije loše formulisale svoje politike. Napravile su veliki jaz između malog broja onih koji su privilegovani i ostalih građana. Ali ne bih to prevodio na zaista simplifikovani jezik naroda i opozicije.
Jovo Bakić: Srbija je zemlja sa najvećom društvenom nejednakošću u Evropi. I u tom smislu postoji narod, to je velika većina građanki i građana Srbije. To je narod. Uzgred, definicija demokratije jeste narodni suverenitet. Nema demokratije bez narodnog suvereniteta. A oni koji se smrznu od reči narod prepuštaju vlast Aleksandru Vučiću - da on vlada narodom i da ga zaluđuje.
Umesto toga, treba se jasno pozvati na interese naroda koji je obespravljen i boriti se za njegova prava. Kad ste pomenuli izbacivanje sirotinje iz kuća, sem ljudi iz stranke kojoj pripadam i nekih drugih grupa, nisam video nikoga iz opozicije da brani sirotinju. To nije slučajno. Zakon na osnovu koga ljude izbacuju iz kuća donela je bivša vlast, a ova ga samo bezdušno sprovodi.
I u tom smislu će se Partija radikalne levice, kojoj pripadam, boriti za prava naroda koji je obespravljen i ponižen, koji je uvređen. To je apsolutno neodrživo stanje. Ovde je reč o održanju naroda. I zato sa zadovoljstvom izgovaram reč narod. Jer je narod nešto čega se liberali plaše. A onda su svojim strahom na vlast doveli Aleksandra Vučića koji je znao da zavede narod. I protiv toga se treba boriti. Treba zbrisati i Aleksandra Vučića i njegovu opoziciju.
Milan Antonijević: Mnoge loše odluke su se sakrivale iza naroda. A kad govorite o izbacivanju ljudi iz stanova, mnoge organizacije, koje naša Fondacija podržava, upravo se bave tim slučajevima. I one su u prvim redovima. Ljudi iz tih organizacija o tome ne govore. Oni se ne bave politikom tako da im ne treba jeftina propaganda, oni se nalaze uz ljude, koji gube krov nad glavom, i čine sve da to spreče.
Tako da treba biti fer i govoriti o onima koji pokušavaju da isprave nepravde, da spreče da ljudi ostaju bez krova nad glavom. A posle ćemo lako tražiti krivca. Kad se već obraćate narodu, ne treba zaboraviti da narod čine i onih skoro dva miliona ljudi koji su glasali za vladajuću stranku. Veoma je lako sve to diskvalifikovati. Ja mislim da se moramo svima obraćati bez obzira na kojoj su strani. Diskvalifikovanjem nećemo daleko stići.
Oligarhija
Jova Bakić: Kad govorim o narodu, mislim i na dva miliona birača Srpske napredne stranke. Oni su žrtve. Kao što su žrtve i oni koji ostaju kod kuće, koji ne glasaju. Sve su to žrtve bogataša u koje ubrajam i najveći deo političara. To je sve jedna te ista oligarhija koja je zasela na grbaču naroda i jaše i mamuza. Ključno je da shvatimo da su političke stranke u velikoj meri podvala. To se vidi u lakoći s kojom se one cepaju, dok pojedinci menjaju stranačke dresove kao što se menja donji veš.
Naravno da je u takvoj situaciji jedan deo naroda rešio da koristi rupe u sistemu i da svoj glas prodaje onome ko da više. Ne krivim te koji prodaju glasove. Krivim one koji su spremni da ih kupe. A to nije samo Aleksandar Vučić jer su to radili i oni pre njega. Šampion je bio Mlađan Dinkić, ali nije on jedini. A uzgred, Dinkić je sada savetnik ovog režima za trange frange sa Ujedinjenim Arapskim Emiratima. Sve je to oligarhija koja je zajahala, koja mamuza i nema milosti u tom mamuzanju.
Milan Antonijević: Nemam nikakav razlog da bežim od pojma narod, ali hteo bih da u ovaj razgovor uvedem i reč poverenje. Poverenje se izgubilo. Insistiranjem na dijalogu mi pokušavamo da povratimo poverenje jednih u druge, poverenje u istinske vrednosti. Ovo što se desilo u Crnoj Gori i u Bosni i Hercegovini, gde se vlast menja na izborima, govori o tome da se vraćamo pravim vrednostima. To je dugoročna borba.
Simplifikovanje i predstavljanje jednog malog segmenta dijaloga kao neuspešnog i time proglašavanje svakog budućeg dijaloga nemogućim - nije dobro. Slažem se da velike socijalne nejednakosti u Srbiji zaista zabrinjavaju. I to je jedan od razloga zbog čega će se i naša fondacija baviti tom temom u narednim godinama. To nije zadato, to nije nepromenljivo - verujem da ćemo pravednom raspodelom doći do društva koje je mnogo pravednije.
Jovo Bakić: Dobro je ako u Fondaciji za otvoreno društvo postoji osetljivost za društvene nejednakosti. Jer to je nešto što bukvalno kolje ovo društvo. Ako to ne uspemo da popravimo, svi ostali dijalozi su potpuno bespredmetni. To je uslov za dijalog. Ako ostane društvo nejednakosti, nema dijaloga. Ima tuče.
Omer Karabeg: Na kraju, da se vratimo temi iz naslova emisije - izbornim uslovima. Da li Vučić može izgubiti vlast na poštenim i fer izborima?
Milan Antonijević: Vlast se gubi na izborima. Svako ko se bavi politikom mora da bude svestan te činjenice prvog dana kada uđe u politiku. Ako toga nije svestan, onda to vodi u neke druge oblike vladavine koje ne bismo želeli da vidimo.
Jovo Bakić: Ja sam potpuno siguran da Aleksandar Vučić neće priznati kada izgubi na izborima kao što ni Slobodan Milošević nije priznao 2000. godine. On je 5. oktobra morao da bude primoran da ode s vlasti. I tako će biti i sada.
Nemoguće je za jednog autoritarnog vladara da prizna da je izgubio na izborima. A za njega je još dodatno opasno što zna da se seli pred sud. A ne ide mu se pred sud jer zna da posle suda ide u zatvor.
