Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с писателем Даниилом Граниным (1919-2017), 1998 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 2 / Дмитрий Быков. — М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.
Дмитрий Быков: Этот разговор с Граниным опубликован во времена гонений на Собчака. Может быть, поэтому здесь так мало о прозе и так много о политике, хотя как раз за гранинское умение заразительно и аппетитно описать работу я его люблю с детства. Он принадлежит к немногочисленной, но блестящей плеяде пишущих естественников и технократов — вспомните И. Грекову, Д. Сухарева, да и Б. Стругацкого. Гранин сух, точен, аналитичен, ироничен, сдержан — другой человек не потянул бы «Блокадную книгу» (совместно с Адамовичем, правда: у того уже был опыт бесед с людьми, пережившими невообразимое). Но именно Гранин на пике политических баталий 1990 года заговорил вдруг о милосердии — и эти слова оказались важней всякой политики.— Даниил Александрович, мы беседуем с вами на следующий день после того, как обвинение предъявлено Людмиле Нарусовой. Против нее возбуждено дело якобы за клевету: она утверждала, что следователи, «раскручивавшие» Собчака, подкуплены. У нас вообще что-то многовато клеветы в последнее время — органы, власть, мафия не в силах защититъ свою репутацию делом и предпочитают отстаивать ее в судах...— Я от вас первого слышу про обвинение Нарусовой. Полагаю, говорить о клевете тут неуместно — она защищает мужа, следствие против которого велось действительно сомнительными методами. И то, как она его защищает, само по себе вызывает уважение, хотя насколько ее обвинения обоснованны, я судить не берусь. А вот о том, что обвинения против Собчака дуты, я могу говорить почти с уверенностью. Что против него есть? Квартира племянницы? Судя по тому, сколько шума вокруг этой однокомнатной квартиры, она стала главным пунктом обвинения. И хотя я не сторонник таких критериев, но на фоне злоупотреблений центральной власти это просто, извините...
Я никогда не был дружен с Собчаком. Ничего от него не получал и ни о чем не просил, потому что в сочинительстве мне помощники не нужны, а все остальное у меня есть. Другие защитники Собчака — Стругацкий, Катерли, Кушнер — сделали себе литературное имя без его содействия и своих жилищных условий при нем не улучшали. Лично меня привлекало то, что он был первым в петербургской истории интеллигентным градоначальником. И первым с 1917 года государственным лицом, посещавшим Эрмитаж — не ради репортерского внимания, регулярно и по внутренней потребности. Провинциальный студент Ленин ни разу в Эрмитаже не был, хотя попасть туда в конце XIX века было даже проще, чем сейчас. Георгий Васильевич Романов, думаю, не будет отрицать, что тоже ни разу не сходил в Эрмитаж как посетитель...
— Насколько я знаю, он вас терпеть не мог.— Это сильно сказано. Он полагал, что я возглавляю внутреннюю оппозицию в писательской среде, и потому существовало распоряжение не показывать меня по телевизору. Дай Бог, чтобы это осталось главной репрессией в моей жизни. Конечно, это на его фоне Собчак так нравился деятелям культуры, потому что Романов культуры не любил и вообще имел о ней приблизительное представление. Но он человек отнюдь не глупый, по-своему хозяйственный и кое-что толковое для города сделал. А это было нелегко при стойкой нелюбви к Питеру, которую питали все вожди от Ленина до Андропова. Корни этой нелюбви различны: Ленин ненавидел Петербург как столицу империи, куда прибыл молодым и бедным провинциалом, думаю, все здесь его давило. Сталин и остальные не могли простить городу некоторой культурной автономии. Питерский характер все-таки существует: когда живешь среди такой красоты, причем строго организованной, — поневоле лучше распознаешь тупость и хамство, меньше гнешься... За это нас и не любит никакая власть; ну, не больно-то и хотелось. А Собчак был первый, для кого литература и живопись — не пустой звук. О нынешнем мэре тоже часто говорят, что он заботится о культуре. Справедливо, но это другая забота. Может быть, теперь пришло время для такой. Он ремонтирует ДК, помогает театрам, чинит мостовые... Культура? — культура.
— Но представьте фантастическую ситуацию: Собчак здесь, в Петербурге. Его преследуют. Вы его спрячете у себя?— Если бы он согласился — без сомнения. Правда, тут почти негде прятать. Но ничего, нашел бы. По трем причинам. Первое — я не верю в его виновность. Второе — симпатизирую ему. И третье — не чувствую себя способным вообще сдавать кого- либо властям. Я, Дима, не делаю из себя святого. Вам мало кто в таких вещах признается, а я признаюсь: когда Сталин умер, на Дворцовую сбежалась огромная толпа — от растерянности и ужаса всех потянуло в центр, — и я тоже там был, и тоже в ужасе. Мне понадобилось года полтора, чтобы все понять. Я хорошо понимал только две вещи: мерзость Жданова (я же воевал на нашем, Ленинградском фронте, а он из города туда не выехал ни разу) — и полную сфабрикованность ленинградского дела 1948 года. Я работал тогда в Ленэнерго, хорошо знал обстоятельства уничтожения всей ленинградской верхушки и уже знал, что такое страх.
— Что, это было страшнее фронта?— Естественно, никакого сравнения! Это вообще самая загадочная эмоция — страх; иногда он гипнотизирует, парализует человека, иногда заставляет совершать непредставимые поступки, подлые или героические, я целую книжку недавно написал о собственном страхе... Так вот: я уже тогда понял, что сдавать, доносить, участвовать в проработочных кампаниях и компаниях — вне зависимости от того, как отношусь к жертве, — не буду никогда. Я не могу этого себе позволить. Собчак-то, я убежден, человек честный, — а хватит ли у меня сил выдать настоящего преступника или я его буду прятать? Не знаю. Вообще, знаете, в шестидесятые я верил во всесилие науки. Я сам физик по образованию, мне казалось, что вожжи мировые оказались в XX веке в руках ученых. А это честные руки. Но в семидесятые я в этой среде сильно разочаровался. Написал две довольно резкие вещи — «Однофамилец» и «Дождь в чужом городе», — где расквитался с собственными иллюзиями. Меня спрашивают иногда: куда делись благородные фанатики науки, молодые волшебники, гении в ковбойках, — ну, условно говоря, персонажи «Иду на грозу»? Отвечаю: никуда не делись, просто наука оказалась не панацеей. Я понял это, когда началась травля Сахарова. Травили — коллеги. Свои. Знавшие его научные и человеческие заслуги лучше остальных. Получается, что никакая научная добросовестность — и даже одаренность — все-таки не гарантирует нравственности. Что это какая-то совсем другая епархия. Наука наукой, а совесть совестью.
— Вы наверняка знаете, что ваш любимый Зубр — Тимофеев-Ресовский — был в старости глубоко религиозен.— Думаю, что и не только в старости.
— Это как-то сочетается с наукой?— Скажем так: гипотеза Бога не противоречит тому, что знает о мире наука. Я не атеист, нет. Я завидую атеисту. Он не знает того страха, который знаю я, бьющийся над попытками понять — что все-таки там, после. При мысли о бессмертии меня охватывает ужас. Богоборцам проще.
— Мне кажется, ваш призыв 1989 года — к милосердию, терпению и состраданию — все-таки был услышан. То были достаточно нетерпимые времена, все спешили размежевываться, а вы — с милосердием; и смотрите — все-таки «бессмысленный и беспощадный» не разразился. Может, это благодаря народной неискоренимой сострадательности?— Нет, это слишком лестное объяснение. Оно верно где-то на треть, я думаю. Да, есть природная наша незлобивость, но она очень часто вытеснялась совершенно звериной злобой. Так что главные причины, по которым не случилось бунта, — это усталость, страшная усталость... и отсутствие ощущения СВОЕЙ страны. Почему Дума не приняла до сих пор закона о собственности на землю? Потому что она коммунистическая? — о, если бы только это! Потому что народ на протяжении столетий не чувствовал себя собственником своей родины. Когда надо ради нее жертвовать собой — это ТВОЯ Родина, тебе это внушают на тысячу голосов, а когда ты просто живешь здесь в относительно мирное время — она чья угодно, но ни юридически, ни физически не твоя. Она вся в собственности ничтожной кучки избранных.
И в силу этого, как ни покажутся вам несоотносимыми причина и следствие, два общественных сортира, расположенных симметрично относительно русско-финской границы, производят такое диаметральное впечатление. Приграничный сортир в Финляндии очень мил. Приграничный сортир в России таков, что гостей в него не пускают — дают ключик от уборной в бывшем горкоме КПСС. Я всегда был оптимистом. И в исторической жизни, и в частной. В сентябре этого года я с облегчением и даже каким-то сладострастием влился в ряды пессимистов. Потому что, во-первых, устал уговаривать себя, а во-вторых — перестану наконец разочаровываться. У меня сейчас стойкое ощущение выжженной земли. За последние десять лет плодоносный слой в России выгорел: тут и гибель иллюзий, и войны, и преступления, и отъезд самых талантливых, и разорение самых честных, и какое-то полное отсутствие идеологии, потому что скомпрометировано все. Так что здесь еще долго ничего не вырастет — так мне кажется.
— Зато в отсутствие идеологии может вырасти нечто куда более страшное — фашизм хозяйственников, блатная диктатура...— Ну нет. При всем своем новообретенном пессимизме я такого варианта не допускаю. Фашизма без идеологии не бывает, а никакого диктата Россия породить не способна. Ни породить, ни выдержать. Именно в силу этой выжженностии усталости. Будут попытки, естественно, — как без этого? Но история обратного хода не имеет, я говорил это в 1985 году и сейчас скажу. Ни одна реставрация в чистом виде не продержалась сколько-нибудь долго.
— А с каким чувством вы вспоминаете середину восьмидесятых?— Единственный период, вызывающий у меня ностальгию. Но и горечь изрядную, конечно. Вот тут было ощущение совсем противоположное нынешнему — избыток горючего, мощный плодородный слой... Но я и сейчас не знал бы, как со всем этим запасом энергетики распорядиться. Можно сказать, что он изработался вхолостую. Как будто у огромной машины полный бак топлива, а куда ехать — неизвестно; спасибо, хоть не взорвалась. А сейчас — пустыня.
— В некоторых ваших вещах — в моем любимом «Месте для памятника», например, — ощутим некоторый трепет перед будущим, боязнь его. Это осталось?— Нет, я никогда не боялся будущего (в «Месте для памятника» его боится герой, чиновник) — но сейчас оно вызывает у меня некоторую тоску и почти сострадание. Мы вплываем в очень пресный и плоский мир, кажется. Мир без вертикали. Это основано на моих наблюдениях над Интернетом.
— Но пишете вы по-прежнему от руки?— Да, компьютер есть, но писать надо рукой. Я это особенно остро почувствовал в Михайловском, когда Гейченко научил меня писать гусиным пером. Это совсем другой процесс, со своей метафизикой: пока окунаешь перо, успеваешь выбросить лишние слова из готовой фразы. По нажиму, оказывается, можно судить о собственном состоянии: вот здесь самому нравилось, нажим сильный, резкий, а здесь водил пером еле-еле, без всякого удовольствия.
— Даже по «Однофамильцу» или «Дождю в чужом городе» невозможно понять, как вы относитесь к конформистам. То сочувствуете, то наоборот.— Слава Богу, если невозможно. Как настоящий ученый, настоящий писатель должен дописываться до тайны. Достоевский дописался до Раскольникова: вы можете сказать, как он к нему относится?
— Затрудняюсь.— То-то. И Наташа для Толстого тайна. Я себя в этот ряд не ставлю, но конформизм — в самом деле загадочное явление, однозначных оценок оно не терпит. Герой «Однофамильца» полагает, что иногда приноравливаться к обстоятельствам — подвиг, почти жертва. Можно понять такую точку зрения? Можно. И вместе с тем в экстремальных обстоятельствах, на фоне эпохи или собственной судьбы, — можете вы опереться на конформиста? Едва ли, хотя он в повседневной жизни гораздо приятнее борца... Лично мне всегда был симпатичен другой герой. Волевой. Я сейчас заканчиваю роман о Петре Великом — книгу полудокументальную. Кстати, мне кажется, я раскопал главную любовь его жизни — позднюю, уже незадолго до смерти...
— Кого?— Прочитаете. Правда, меня кризис недели на две выбил из колеи, я постыдно долго ничего не писал. Сейчас отругал себя за малодушие и опять работаю.
— Но Петр — человек редкой жестокости. И толку от его реформ было мало — после смерти все разъехалось...— Ой ли? А Петербург тоже в болото ушел? А бороды опять носить стали? А европейские костюмы и новый календарь тоже истребили? Что до жестокости — страна была такая. Только «уздой железной». Петр — единственный гений за всю историю русской государственности. Нам в России страшно не хватает волевого начала. Страшно.
— Тогда вам Иван Грозный должен нравиться.— Иван — садист, его деятельность осложнена патологией. О сталинской в этом смысле и не говорю. А Петр — это единственный пример четкой позитивной идеологии и соответствующей по масштабу государственной воли.
— Рациональный вы человек. Вам это не мешает?— Всю жизнь мешает, я завидую иррациональности... Может быть, поэтому всегда хочется подсунуть герою — тоже рационалисту — женщину, иногда простую совершенно бабу, чтобы только она выбила его из этой колеи и заставила как-то шире взглянуть на мир. В «Картине», в «Дожде»... Но, вообще, в наших условиях рациональность неплоха. Брехт же не устаревает? Здравый смысл обременителен в частной жизни, иногда в литературе — меньше каких-то порывов, прорывов, безумств... но он позволяет сохранить лицо, способствует порядочности и не допускает до постыдной энтропии.
— Из ученых получаются писатели вполне определенного типа — Грекова, например, или Лидия Гинзбург... Но в чем ваша общая особенность — я все- таки не сформулирую.— Да, Грекова чудесна — ей сейчас за девяносто, но она сохраняет ясность ума и обаяние. Трудно сказать, что нас таких объединяет, изменивших серьезным занятиям... Я думаю, наука не существует без любопытства. Мы ставим себе некую исследовательскую задачу и с наслаждением в нее погружаемся. Поэтому нас иногда интересно читать.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
