Резонансное интервью, опубликованное в «Литературной Газете» 16 августа 1989 г. И.Клямкин, А.Мигранян. Нужна железная рука?
Корр.Если судить по вашим выступлениям в различных аудиториях и отчасти в печати, вы последовательно высказываетесь за усиление личной власти лидера государства в момент перестройки. Значит ли это, что вы сторонники авторитарного режима? А.Мигранян. Признать объективную необходимость усиления власти при переходе от тоталитарного режима к демократии вовсе не значит быть в восторге от авторитаризма. Но коли переход к демократии— и в этом я глубоко убежден — лежит только через это... И.Клямкин. Вообще мы сегодня много говорим о демократии, но ни слова о путях перехода к ней. Говорим о проблемах рынка и молчим о путях перехода от нетоварного хозяйства к товарному, от одномерного общества к многомерному. А в этом переходе как раз и есть проблема проблем. Такой переход может быть осуществлен только системно. С этим вроде никто не спорит, но системность перехода понимается весьма абстрактно. Вот, мол, есть одна система, одна модель социализма (сталинская), для которой характерен командный способ управления хозяйством, формально-показная демократия и «монолитное единство» в идеологии. Эту систему надо заменить другой, в которой экономическим, хозрасчетным отношениям будет соответствовать плюрализм в политике (демократическое представительство интересов) и в духовной сфере. Все это настолько же бесспорно, насколько и бессодержательно. Примерно на таком же уровне видит проблему и обыденное сознание. У огромной массы народа нет четкой демократической альтернативы. Есть неприятие существующего, отталкивание от него. Есть рассуждение типа: «На Западе хорошо, нам надо бы, как на Западе». Но западные демократии складывались веками... М. Во Франции, например, потребовалось два столетия и неисчислимое количество революций, диктатур, охлократий, смен монархических форм правления на республиканские и обратно. Почти двести лет ушло на то, чтобы подготовить к демократии социально-классовую структуру, национальный характер, выработать соответствующую политическую культуру. К. На Съезде народных депутатов СССР «демократическое меньшинство» требовало немедленной и полной демократии. Что ж, это понятно, депутаты повязаны своими избирателями, логикой стихийного движения, которое, отталкиваясь от тоталитаризма, устремляется в противоположную сторону. К демократии. Но при этом демократия понималась как некая негативная проекция того же самого тоталитаризма. Подобное Гегель обозначал как метафизическое отрицание. Вот, казалось бы, чрезвычайно привлекательна позиция Сахарова. Но ведь это лишь некий нравственный ориентир общества, его идеал. Мы же говорим о путях перехода. И новые выборы, и Съезд, и недавняя сессия нового парламента показали, что очень большие массы общества переросли прежние структуры, но... исторически не вросли еще в нечто принципиально иное. Ни одной новой структуры, способной заменить старые, не зародилось. В этом кризисность и опасность современной ситуации.
Корр.А разве Съезд народных депутатов — не свидетельство зарождения такой структуры? М. «Вся власть Советам!» — хороший лозунг. Но сегодня съезд не может взять всю власть. И не только потому, что этому противостоит партаппарат. Он в принципе взять власть не может. Дело в том, что мы не имеем так называемого гражданского общества. То есть общества, отчлененного от государства. В итоге у нас и государства-то реального нет.
Корр. ?? М. Ну в том смысле, что раз нет гражданского общества, то есть нет расслоенных групп — носителей выраженных интересов, соответственно нет и институализации или канализации этих интересов, что послужило бы основой реального государства. Вот и получается, как сказал Андрей Дмитриевич Сахаров, мы начинаем строительство нового государства с крыши. Емельянов же говорил: народ выше партии, Съезд народных депутатов выше съезда партии, Верховный Совет выше ЦК, и потому власть надо передать именно сюда, переместить всю полноту власти от партийных структур к госудерственным. Но беда в том, что, пока, как я уже говорил, мы не имеем реального государства, перемещать некуда. На Западе один известный политолог написал: «Гласность против перестройки». Я бы сказал иначе: демократия против перестройки.
Корр. А разве демократия не цель и не средство перестройки? М. Весь путь мировой цивилизации показывает, что модернизация режимов, подобных нашему, совершалась асинхронно. Сначала шла модернизация в духовной сфере (у нас это уже отчасти произошло), затем модернизировалась экономике, то есть вызревали реальные интересы в обществе и происходила дифференциация форм собственности. Так образовалась некая горизонтальная структура — «гражданское общество». И тогда, только тогда осуществлялось изменение политической системы, закрепление в ней представительств реальных интересов.
Корр. Разве недавние трагические события в Китае не показывают нам, как опасно реформировать экономику, ничего не меняя в политической системе? М. Да, опасно запаздывать при переходе к следующему этапу. Трагедия в Китае это хорошо иллюстрирует. Тем опоздали с проведением политических реформ... Всякая аналогия условна, но я сошлюсь на реформу Александре II, итог которой, как мне кажется, подкрепит мою мысль. Я категорически не согласен с Гавриилом Поповым, который считает половинчатость, робость реформы Александра причиной трех русских революций. Думаю, что его бессмысленное убийство, которое, как известно, привело к наступлению реакции, не позволило в итоге подключить к политической сфере конфликтующие интересы. А ведь только это могло послужить их гармонизации. Вот и начался конфликт за конфликтом. К. Здесь я с Андраником совершенно не согласен. Переход от дотоварной экономики к товарной, к рынку никогда и нигде, ни у одного народа не осуществлялся параллельно с демократизацией. Политическим переменем всегда предшествовало более или менее длительное господство авторитарных режимов. Это подтвердила вся мировая практика и XVII, и XX веков. Возьмем Англию, Францию, Испанию, Португалию, страны Латинской Америки. Абсолютистский режим создавал национальный рынок. При этом всегда возникали острейшие противоречия, гигантские центробежные силы. Если режим с ними не мог справиться, ему на смену приходил новый авторитарный режим бонапартистского типа, который решал те же самые задачи. Но уже более жестко. Наполеон — это ведь не только диктатура, но и «кодекс Наполеона» (правовая реформа), закрепление прав собственности, развитие рынка. То есть он железной рукой создавал условия для согласия, гармонизации. М. Наше общество вроде бы должно считаться индустриальным. Но в силу одномерности нашей экономики мы ближе, я думаю, к так называемым традиционным обществам. Поэтому нам следует оглядываться на соответствующие страны. На их переход. Нигде, ни в одной стране ни разу не было прямого перехода от тоталитарного режима к демократии. Существовал обязательный промежуточный авторитарный период.
Корр.Признаюсь, в моем сознании «тоталитарный» и «авторитарный» режимы — синонимы... М. Кратко их разведу. Без этого не прояснить свою позицию. При тоталитарных режимах исчезает грань между политической и неполитической сферами жизни (языкознание, например, становится политикой). Абсолютно вся жизнедеятельность общества оказывается регламентированной. Во всем требуется единогласие и единомыслие. Власть на всех уровнях формируется по закрытым каналам. Авторитарный же режим, хотя и концентрирует всю власть в одних руках, допускает размежевание и даже поляризацию сил и интересов. При этом не исключаются определенные элементы демократии — выборы, парламентская борьба. Правда, все это строго регламентируется. При авторитарном режиме общество расслаивается и вызревают различные интересы. И вот в тот момент, когда носители их готовы кинуться друг на друга, чтобы перегрызть глотку, «сильная рука» не допускает до этого. Так постоянно создаются условия для гармонизации интересов, а значит, для демократических реформ. Прыжок через исторический этап никому еще не удавался. К.Если мы претендуем на параллельность экономических и политических реформ, значит, мы не знаем (не хотим знать) всего мирового опыта. Или же опять претендуем на особую роль в истории, на исключительность. Хорошо известно, куда подобные претензии завели.
Корр. И все-таки корректно ли сравнивать нас с «традиционным обществом»? Мы ведь осуществляем перестройку в эпоху НТР. Всеобщая грамотность населения тоже отличает нас от «традиционных обществ». Можно назвать и другие качества, доказывающие наличие особых условий перехода. К. Согласен, плюсы есть. Но есть и значительные минусы. Ни одна из названных нами стран не осуществляла переход при полном уничтожении рынка, при тотальном огосударствлении экономики. И сегодня мы начинаем движение, скажем, к рынку с помощью государства, которое исторически утвердилось, разрушив рынок дотла. Мы хотим также, чтобы партия, провозгласившая, что она руководствуется делом, которое выше денег, теперь бы с энтузиазмом стала внедрять рынок... Никто, даже страны соцмира, не начинал свой переход с этой точки. В Венгрии, например, не было такой коллективизации, как у нас. В Китае тоже сохранилось крестьянство. Там не успели подрубить и выкорчевать все корни. У нас же три поколения жили в представлении, что наша форма собственности всегда и во всем превосходит частную собственность. Предприимчивость сохранилась разве что в нелегальной экономике. Словом, мы начинаем с нуля. М. Именно потому, что, повторюсь, у нас нет гражданского общества даже в зародыше, я был вообще против Съезда. Ведь он, кроме иллюзий демократии, ничего реального дать не мог. Объективно не мог, а вовсе не из-за «козней аппаратчиков». Иллюзии же вещь опасная. Они порождают разочарование и в конечном счете ведут к дестабилизации общества, что мы уже наблюдали, и, увы, это нам еще предстоит наблюдать. Впрочем, Съезд имел бы смысл лишь при одном условии. Если бы он признал: страна в кризисе, экономика в развале, социальная ситуация катастрофическая, межнациональные отношения зашли в тупик...
Корр.Но именно это Съезд и признал... М. Я не закончил мысль. Исходя из этого признания, Съезд, на мой взгляд, должен был вручить мандат президенту на особые, чрезвычайные полномочия. И дать ему возможность сформировать Комитет национального спасения, прекратив, понятно, на это время действие всех остальных институтов власти. Меня тут легко обвинить в пристрастии диктатуре. Да, я в настоящий момент за диктатуру, за диктатора. Но лучше диктатура персонифицированная, чем так называемое «коллективное руководство». Конечно, главе такого комитета нужно вручить реальную программу спасения и ограничить срок его полномочий.
Корр. «Чрезвычайные меры», «особые полномочия»... От таких слов холодок по коже. Диктатор ведь, став диктатором, наплюет на все ваши программы и ограничения. К. Думаю, что подобного исхода у Съезда в принципе быть не могло. На это не пошли бы ни аппаратчики, ни демократы. Для аппаратчиков голосовать за диктатора — голосовать за конец своей власти. Для демократов его поддержка — предательство собственных принципов, выступление против своих избирателей. М. Вот я и говорю, что Съезд вообще не стоило бы созывать. Гораздо лучше было бы, чтобы наш лидер получил усиление своей власти аппаратным путем. Как это было, например, в Венгрии с Яношем Кадаром и в Китае с Дэн Сяопином. Глубина национального кризиса в таких странах, как Китай, Польша, Венгрия, дала возможность сформироваться достаточно реформистски ориентированной группе, которая, придя к власти, смогла двинуть общество по пути модернизации, не прибегая к каким-то параллельным силам. Все, думаю, зависит от степени осознания высшим руководством глубины кризиса, в который зашло общество. Это и становится первичным импульсом: чувство самосохранения. Аппаратный путь явно предпочтительней. Но мы вступили на путь дестабилизации, когда дестабилизировано все — и высший эшелон, и низовые структуры. Это и есть уникальность нашей ситуации, которая меня пугает. Непредсказуемы оказались даже наши первые шаги. А в странах, о которых шла речь, и десятые, и двадцатые шаги были рассчитаны. Массы врываются в политику со своими интересами, но нет, не существует необходимого механизма, способного все это переварить и гармонизировать. Конечно, возможен и иной путь, и сразу скажу, его я боюсь меньше: консервативные силы на время прерывают процесс перестройки и вводят все в русло стагнации. Плохо, безусловно, но лучше, чем неуправляемый разгул страстей. Впрочем, можно проскочить между Сциллой и Харибдой, если идти через демократическую диктатуру, как ни странно это словосочетание звучит. Многие на Съезде наивно призывали: «Михаил Сергеевич, оставьте свой пост в партии. Будьте «детищем перестройки». Но в этом предложении была заключена гибель. И для самого Горбачева, и для перестройки. Потому что вместо усиления власти лидер-реформатор ее вообще утратил бы. К. Да, Брежневу для сохранения «статус-кво», иначе — застоя, власти было вполне достаточно. Для реформатора же, естественно, ее нужно гораздо больше. Ведь предстоит ломка и дестабилизация как наверху, так и внизу. Верхний слой, на который опирался реформатор, не заинтересован в проведении радикальных реформ, потому что он руководствуется своими корпоративными интересами. Правда, наиболее реалистичная, патриотически настроенная часть этого слоя постепенно начинает себя осознавать представителями общенациональных интересов и примыкает к реформатору. Так создается реформаторское ядро. Но процесс идет дальше, и вот уже становится очевидным: чего-то там подкрутить, поменять, перекрасить недостаточно. В этот момент лидеру-реформатору требуется дополнительная порция власти. Как ее получить? Аппаратный путь к этому сегодня вряд ли возможен. В условиях, когда страна уже раскачалась, когда появилась гласность, аппарат насторожен. Он бдит. А время меж тем не ждет, поджимает. Бездна-то рядом. Аппаратные же манипуляции могут растянуться на годы. Итак, остается единственная возможность: получить дополнительную власть от народа. То есть в данном случае демократизация нужна не для осуществления реформ, а для усиления власти лидера. Вот почему я берусь оспаривать тезис, что Съезд, мол, собирать было не нужно. Нужно было! И не для того, чтобы наделить лидера чрезвычайными полномочиями. Во-первых, это опасно. Во-вторых, как я уже говорил, никто из депутатов на это не пошел бы. И все-таки Горбачев получил на Съезде мандат представителя народа. И создание второй структуры власти увеличило его власть и возможности для политического маневра. А значит, и для проведения реформ. Все-таки законодательный орган — Верховный Совет — комплектуется особо. И это позволяет, когда нужно, противостоять аппаратным структурам. А ситуация подпирает. Корпоративные интересы начинают трещать по всем швам. Возникает настоятельная необходимость переложить ответственность (или часть ее) на общество, на новую структуру, сохранив при этом власть за собой. Пусть чуть меньшую, но еще достаточно большую. М. И все-таки остаюсь при своем мнении: Съезд не столько увеличил власть реформатора, сколько послужил увеличению дестабилизации.
Корр. Я хочу вернуться к вашей изначальной мысли: перво-наперво экономическая реформа, а затем уже политическая, затем демократия. Мы ведь уже пробовали так не раз. И Хрущев, и Косыгин пытались реформировать экономику, ничего не меняя в политической системе. Да и первые годы нынешней перестройки показали: экономреформа не идет. Ее блокирует архаичная политическая система. Это первое. Ну и второе — вопрос такой я уже задавал, но ответа на него не получил: какой реформатор, став диктатором, захочет проводить реформы, ограничивающие его власть? К.Ни Хрущев, ни Косыгин и не пытались провести принципиальные экономические изменения. Ни многоукладности экономики, ни разнообразия форм собственности никто из них и в мыслях не имел. Да и власти у них для реформ, как выяснилось, оказалось мало. Но согласен: старая политическая структура мешает реформам. И ее следует демонтировать. (Такой демонтаж идет, но, увы, пока на второстепенных участках.) Однако целью демонтажа, и это надо сознавать. должно быть не развитие демократии, а усиление власти лидера-реформатора. Демократизация, как уже мы не раз говорили, вовсе не способствует реформам. Вот, допустим, реформатор выступает за введение рынка. Можно ли сделать это, опираясь на массы? Нет, конечно! 80 процентов населения его не примут. Рынок ведь означает расслоение, дифференциацию по уровню доходов. Надо очень много работать, чтобы хорошо жить. М. Рынок — это постоянная борьба, риск, возможность не только разбогатеть, но и разориться дотла. К. Вот почему в программах у лидеров, поддерживаемых массами (таких, как Ельцин, например), о рынке сказано как бы сквозь зубы. А главное: ликвидировать четвертое управление, поделить по справедливости все блага... М.Когда массы подключаются к решению серьезных вопросов, они решают их зачастую себе во вред, опираясь скорее на популистские настроения, чем на серьезные идеи. Поэтому у масс серьезному реформатору на успех рассчитывать не приходится. К. Что же касается узурпации власти, такой вариант исключить нельзя. И Луи Бонапарт, и Гитлер пришли к власти путем всенародного волеизъявления — выборов, а затем стали делать со своими избирателями все, что только хотели... И все-таки сегодня можно говорить о существовании определенных гарантий против этого. Во-первых, они заложены в самой технологии современного производства. Нынче страхом мало кого заставишь хорошо работать. Уровень технологии тре бует от работника внутренней мотивации. Внешний, «палочный» контроль становится абсолютно неэффективен. М.Ну, и, конечно, гарантии заключены в самом факте существования нынешнего мирового сообщества. Эшелон высших руководителей должен постоянно учитывать, какое место занимает страна в системе мировых связей, каковы ее геополитические интересы. И чем дальше, тем больше. Поэтому политик, стоящий даже во главе тоталитарного государства, вынужден оперировать масштабами страны в целом, сохранять ее статус. Когда ресурсов на это не хватает, политик начинает думать, что следует изменить. Так возникает «новое мышление». Кстати сказать, в тоталитарных режимах существует разрыв между мировоззрением руководителей высшего и любого другого ранга. Те, последние, чаще всего не способны почувствовать и понять вызов мира. Поэтому они более консервативны. И между «верхом» и «низом» назревает конфликт. Не случайно наша реформа идет сверху вниз. К. Брежнев всю внешнюю политику строил на военном паритете. Пока он удавался, внутри страны можно было ничего не менять. Но после смерти Брежнева выяснилось, что евроракеты по точности превосходят наши. И эта точность нам недоступна. Тогда, как бы вне очереди (на очереди-то был Черненко), лидером становится Андропов. Его выдвигают, потому что он способен хоть немного, но отойти от безнадежной политики Брежнева. Отход, правда, половинчатый. «Нулевой вариант» мы еще не в состоянии принять. Но все-таки перемена мышления началась, и это приводит к внутренним реформам. М. Вся история подтверждает такую схему. Поражение России, скажем, в Крымской войне, угроза ее статусу приводит к модернизации. Потерпели поначалу поражение от Наполеона — и при Александре I появляются Сперанский, Чарторыйский. Но лишь одолели Наполеона— откат назад. Если мы побеждаем старыми средствами, то укрепля ется позиция, ничего менять не надо.
Корр. Если признать вашу правоту и путь к демократии лежит исключительно через авторитаризм, что делать в такой ситуации демократам? Поддерживать неограниченную власть лидера? Но это ведь измена своим собственным принципам и идеалам... К.Проблема серьезная. Что делать в таких условиях мне, человеку демократических убеждений? Слиться с таким режимом? Но я не хочу с ним сливаться. Я не хочу сливаться с любым диктатором, даже если он станет таковым во благо демократии. Я хочу иметь право отстаивать свое «демократическое мнение». Критика лидера слева будет подталкивать его к более решительным мыслям и действиям. Кроме того, когда будет два фланга — левый и правый, у лидера появятся большие возможности для маневра. М.Позволил бы себе высказать и такую мысль: главная ошибка «демократического меньшинства» на Съезде заключается в том, что его выразители не дистанцировали себя от Горбачева. Сделай они это, оказали бы Горбачеву большую услугу — помогли бы ему обрести большую независимость. http://vtoraya-literatura.com/publ_388.html
Для справки: промежуточные итоги прошедших 29 лет. 1. Переходные страны, одновременно и быстро осуществившие переход от тоталитаризма к свободной политической системе (демократии) и от командной экономики к рыночной: Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Эстония, Латвия, Литва.
2. Переходные страны, одновременно и постепенно осуществившие (осуществляющие) переход от тоталитаризма к свободной политической системе (демократии) и от командной экономики к рыночной: Венгрия, Румыния, Словения, Хорватия, Албания, Черногория, Македония, Сербия, Косово, Грузия, Украина, Молдова, Армения, Кыргызстан.
3. Переходные страны, осуществившие (осуществляющие) переход от командной экономики к рыночной, в то же время твердо перешедшие к несвободной политической системе – авторитаризму (новому тоталитаризму): Беларусь, Россия, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан.
4. Коммунистические страны, осуществившие (осуществляющие) переход от командной экономики к рыночной (в разной степени) и не менявшие свою политическую систему, т.е. сохранившие нетронутым коммунистический авторитарный (тоталитарный) политический режим: Куба, Китай, Северная Корея, Вьетнам, Лаос, Кампучия.
Вывод. Таким образом, утверждения А.Миграняна и И.Клямкина о невозможности синхронности (параллельности) в проведении экономических реформ и демократизациии (модернизации и вестернизации):
М. Весь путь мировой цивилизации показывает, что модернизация режимов, подобных нашему, совершалась асинхронно... Нигде, ни в одной стране ни разу не было прямого перехода от тоталитарного режима к демократии. Существовал обязательный промежуточный авторитарный период.Прыжок через исторический этап никому еще не удавался. К. Если мы претендуем на параллельность экономических и политических реформ, значит, мы не знаем (не хотим знать) всего мирового опыта. Или же опять претендуем на особую роль в истории, на исключительность.
не соответствуют действительности.
Из 28 случаев проведения в переходных странах экономических и политических реформ (не считая коммунистические страны, не менявшие свою политическую систему) одновременное сочетание попыток модернизации с девестернизацией, названное авторами «всем мировым опытом», «всем путем мировой цивилизации», наблюдалось (и наблюдается) только в 7 странах, т.е. примерно в четверти от всех случаев.
В 21 переходной стране (75% всех случаев) модернизация и вестернизация (экономические реформы и политическая демократизация) происходили и происходят одновременно.
В подавляющем большинстве переходных стран никакого обязательного промежуточного авторитарного периода не было, переход к демократии произошел не через авторитаризм, без какой-либо промежуточной стадии авторитаризма.
Именно опыт одновременной вестернизации и модернизации оказался скорее мировым правилом, а создание авторитарной политической системы – скорее исключением из него.
Частные объявления в Вашем городе, в Вашем регионе и в России
Smi24.net — ежеминутные новости с ежедневным архивом. Только у нас — все главные новости дня без политической цензуры. "123 Новости" — абсолютно все точки зрения, трезвая аналитика, цивилизованные споры и обсуждения без взаимных обвинений и оскорблений. Помните, что не у всех точка зрения совпадает с Вашей. Уважайте мнение других, даже если Вы отстаиваете свой взгляд и свою позицию. Smi24.net — облегчённая версия старейшего обозревателя новостей 123ru.net. Мы не навязываем Вам своё видение, мы даём Вам срез событий дня без цензуры и без купюр. Новости, какие они есть —онлайн с поминутным архивом по всем городам и регионам России, Украины, Белоруссии и Абхазии. Smi24.net — живые новости в живом эфире! Быстрый поиск от Smi24.net — это не только возможность первым узнать, но и преимущество сообщить срочные новости мгновенно на любом языке мира и быть услышанным тут же. В любую минуту Вы можете добавить свою новость - здесь.
