Звук:https://echo.msk.ru/sounds/2100158.htmlВыдержки из текста:...С. СОРОКИНА: ...Начну я вот с чего, пожалуй: не только я, но и, наверное, многие наши слушатели уже прочитали ваши тексты — в частности, текст, который касается занятного сравнения происшествий в Зимбабве и ЛНР. Как мы знаем, и там, и там поменялась власть. Вот, может быть, для тех, кто не прочитал Ваш текст, Вы как-то поясните это сравнение? Мне она показалась занятым.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Спасибо, что Вы обратили внимание на этот текст. Действительно, он посвящен двум событиям, которые произошли совсем недавно — почти день в день, точнее, неделя в неделю, поскольку каждое событие заняло примерно несколько дней. Одно произошло в Хараре, столице свободной независимой Зимбабве. Другое произошло в Луганске, на территории так называемой ЛНР. На обеих территориях сместили первое лицо, главу администрации. Оба эти случая являются чрезвычайно полезными Для нас, для нашей страны, потому что, во-первых, они похожи друг на друга, во-вторых, они дают очень важную информацию для нас. Почему они дают важную информацию для нас?
С. СОРОКИНА: Сначала чем похожи, потому что есть и непохожие особенности у этих событий.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Совершенно верно.
С. СОРОКИНА: НРЗБ бескровно это произошло.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Давайте в первую очередь скажем о том, почему это важно для нас.
С. СОРОКИНА: Хорошо, говорите.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Дело в том, что политические режимы в этих 3 странах — а именно: в Зимбабве, на территории ЛНР и в Российской Федерации — очень похожи. Это несвободные политические режимы, которые можно трактовать, в зависимости от классификации, либо как жестко авторитарные (как общее такое название)... Ну, под жестко авторитарные подпадает только зимбабвийский режим. Наш менее свободный, чем зимбабвийский. Последние 4 года зимбабвийский более свободный, чем наш. Наш будет, наверное, полутоталитарным. Ну а то, что было в так называемой ЛНР — это вполне тоталитарный режим с комендантским часом, с вмешательством в самые базовые права граждан, без каких-либо свобод. Еще хуже, чем у нас. Но с точки зрения политического режима они похожи. И самая главная особенность этой похожести заключается в том, что смена первого лица, или замена руководящей группы, или смена всего режима в таких ситуациях никогда не происходит мирным способом. По крайней мере история последних 70 лет после Второй Мировой войны не дает нам ни одного примера того, чтобы такого рода режимы изменялись мирным, не кровавым, бархатным, вельветовым, оранжевым и прочим подобным образом. Таких случаев нет. Такие случаи меняются только силой, только кровью. Собственно говоря, это та дискуссия, которая идет в нашей стране уже не первый месяц и не первый год. У нас есть много сторонников другой точки зрения, которые говорят, что наш режим является гибридным и, соответственно, какое-либо активное участие либо отдельных лиц, либо групп людей, либо даже больших групп людей может действительно привести к изменению этого режима. Некоторые из этих людей регулярно выступают в эфире уважаемой радиостанции «Эхо Москвы» и проповедуют эту теорию о том, что достаточно нам еще поднажаться, подсобраться…
С. СОРОКИНА: Мы выслушиваем разные точки зрения.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Нет, это очень хорошо. Поэтому я и использую как раз эту возможность — потому что, естественно, это замечательно, что есть такая точка зрения. К сожалению, она не подтверждается фактами. И вот эти два события, которые произошли, еще раз подтверждают уже просто на наших глазах, уже прямо сейчас… Уже можно просто хоть вставлять в специальную программу, посвященную политическим событиям и, так сказать, воспитанию и обучению политическим явлениям и терминам, которая у вас регулярно ведется: как происходит смена режима в жестко авторитарных, полутоталитарных и тоталитарных политических системах.
С. СОРОКИНА: Обошлось без крови.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Нет, она происходит силовым образом.
С. СОРОКИНА: Силовым, но без крови.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Нет, ну смотрите: во-первых, в Луганске бывший премьер скончался в тюрьме — якобы повесившись, по заявлениям официальных лиц, а на самом деле мы понимаем, как это происходит. В любом случае, это происходило с помощью таких инструментов, не совсем демократических, как бронетранспортеры, танки, Не говоря уже о банальных автоматах, гранатометах и прочих силовых инструментах. Никакого участия граждан, никаких таких инструментов как митинги, демонстрации…
С. СОРОКИНА: Граждане в Зимбабве вышли на улицу, плясали И радовались.
А. ИЛЛАРИОНОВ : ...после того, как это прошло. Радостно демонстрировали свою радость.
С. СОРОКИНА: Кстати, в отличие от ЛНР.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Действительно, что и показывает разницу между этими режимами, между этими странами. Потому что Зимбабве гораздо свободнее, чем ЛНР
С. СОРОКИНА: Ну, может быть, эмоционально…
А. ИЛЛАРИОНОВ : Нет, действительно, если мы посмотрим, например, на классификацию, например, того же Freedom House, посмотрим, какой объем гражданских прав и политических свобод имеется в Зимбабве и в России, то Зимбабве обгоняет Россию довольно значительно уже последние 4 года. Было время, когда Россия приближалась к Зимбабве, догоняла. Потом Россия обогнала Зимбабве. А Зимбабве — пусть неустойчиво, пусть с какими-то отступлениями — именно сейчас движется в противоположном направлении, то есть, к большей свободе. Хотя по-прежнему является жестко авторитарным режимом.
С. СОРОКИНА: Не знаю. Не была — не знаю.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Достаточно просто посмотреть на соответствующие индексы, и Вы это увидите. И прежде всего это касается такого важнейшего компонента, как, например, правовые инструменты. Они, конечно, далеки от стандартов европейских или, там, североамериканских. Но, по крайней мере, некие остатки британского права там существуют. Там проходила, например, процедура импичмента в парламенте; там действующий парламент; есть какие-то оппозиционеры. Несколько лет тому назад лидер оппозиции, движения МДС, Морган Цвангираи победил. Кстати, победил на выборах. На первых выборах лидировал, ему там фальсифицировали, но тем не менее он был назначен премьер-министром и несколько лет был премьер-министром. Провел достаточно эффективные экономические реформы, победил гиперинфляцию…
С. СОРОКИНА: Может быть, просто одряхлел Мугабе? Уже силы не те?
Видно, что силы не те, потому что если начальник генерального штаба смог его свергнуть, выдвинув части в город и изолировав его вместе с его супругой и ближайшими людьми…
С. СОРОКИНА: Естественно, все-таки 97 лет.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Но это еще раз показывает, это еще раз говорит о том, что в такого рода режимах — зимбабвийском, луганском, российском — власть может быть сменена только с помощью силы. Поэтому те уважаемые люди, те уважаемые коллеги, которые призывают идти, в частности, на так называемые президентские выборы в марте 2018 года в нашей стране, и говорящие о том, что с помощью этих так называемых выборов можно что-то изменить, можно кому-то что-то показать, можно кому-то что-то доказать, можно что-то продемонстрировать и каким-то образом это изменит политический режим, к большому сожалению, говорят не соответствующие действительности слова. Ни к чему это не приведет.
С. СОРОКИНА: Всего лишь на двух этих примерах Вы делаете такие далеко идущие выводы?
А. ИЛЛАРИОНОВ : Нет, я говорю, что эти два примера — последние и самые свежие. Еще раз скажу: за последние 70 с лишним лет после Второй мировой войны нет ни одного примера замены первого лица, замены группы лиц, партии, клана, этнической группы, всего политического режима демократическими способами, если этот политический режим является жестко авторитарным, полутоталитарным и тоталитарным. Вот о чем я говорю. Поэтому еще раз скажу: при всем уважении к тем замечательным людям, которые участвуют в этом водевиле, балагане, концерте, шоу, спектакле, цирке — как угодно называйте то, что потом у нас будет происходить 18 марта 2018 года и до этого — они участвуют именно в этом спектакле, который не имеет отношения к изменению власти, но имеет одно очень важное следствие. Это следствие — усиление или укрепление легитимизации того режима, который НРЗБ в нашей стране.
С. СОРОКИНА: Андрей Николаевич, тут я встряну, потому что я с Вами не согласна.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Это очень хорошо, что Вы не согласны.
С. СОРОКИНА: Я хожу на выборы и объясню Вам: есть по крайней мере две причины, по которым я хожу и буду ходить на выборы. Одна из этих причин: я не хочу терять эту привычку. Вот просто не хочу — а вдруг когда-нибудь пригодится? А вторая… Был такой замечательный человек, Аристотелем звали. Вот он говорил, что отличительная особенность гражданина — это его участие. Так вот я очень уважаю Аристотеля.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Вы знаете, Вы продолжайте уважать Аристотеля, это очень достойный гражданин и много вещей он говорил. Но Аристотель жил и действовал в рамках демократической республики Афин. И поэтому свои заключения он строил на основе этой демократия и других греческих демократий. Режим, который действует у нас сейчас в России, не является демократическим ни в современном смысле этого слова, ни даже как такой аристократической демократии, какой была демократия в Афинах. Поэтому лица, которые живут…
С. СОРОКИНА: От этого роль гражданина меняется.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Мы не являемся в этом смысле гражданами. Граждане появляются только тогда, когда мы можем сменить власть. Понимаете, в чем дело: это очень интересное явление. Конечно, нам самим очень приятно считать себя гражданами, и каждый из нас хотел бы считать себя гражданином. Но на самом деле в строгом смысле этого слова мы становимся гражданами тогда, когда мы можем повлиять на изменение политической власти: когда мы можем ее избрать, когда мы можем ее изменить и даже тогда, когда мы можем не участвовать в избрании этой власти. Если же мы участвуем в спектакле, то мы являемся не гражданами. Мы являемся зрителями, мы являемся актерами — можно по-разному называть, но гражданами мы не являемся. Более того: если мы участвуем в заведомо проигрышном спектакле, зная о том, что этот спектакль не приведет к изменению ситуации, а только укрепит данный режим — в таком случае это называется: мы сознательно участвуем в актерском представлении, которое усугубляет в том числе наше собственное положение и положение наших собственных детей, когда будут подрастать и когда будут «благодарить» нас за то, что мы им унаследуем.
С. СОРОКИНА: То есть можно даже не пробовать и не стараться? Вот Алексей Навальный, который, конечно же, не будет допущен до выборов — это сейчас совершенно ясно — но он, по крайней мере, как говорится в известном фильме и книге: «Я, по крайней мере, попытался». Что же — и попытки оставлять надо?
А. ИЛЛАРИОНОВ : Нет, подождите, в чем он попытался? Смотрите: в 2013 году он попытался… И мы это видели, мы предупреждали, что его участие в выборах мэра Москвы будет…
С. СОРОКИНА: Он собрал неплохой процент для первого участия.
А. ИЛЛАРИОНОВ : ...И тем самым легитимизировал выборы действующего мэра.
С. СОРОКИНА: Ну что же Вы хотите — чтобы он и не участвовал?
А. ИЛЛАРИОНОВ : По результатам 2011 года, как Вы помните, по результатам массовых фальсификаций были массовые демонстрации, митинги, выступления, было массовое движение. Потому что результаты были фальсифицированы. Потому что результаты выборов 2011 года были нелегитимными. Своим в том числе участием в выборах мэра Москвы в 2013 году Навальный легитимизировал эти выборы. Вы помните: по результатам выборов мэра в 2013 году не было никаких митингов, не было никаких движений. Потому что своим участием он легитимизировал это. И это позволило в том числе осуществить и ту фантастическую программу разрушения города Москвы, которая происходит последние 5 лет. В этом есть ответственность не только господина Собянина, но и господина Навального, который легитимизировал НРЗБ.
С. СОРОКИНА: То есть, следуя вашим рассуждениям, нужно вообще никому нигде и ни в чем не участвовать? Вот просто все сидим, забившись по подушку?
А. ИЛЛАРИОНОВ : Смотрите: участвовать нужно… Но голова ведь дана человеку не просто для того, чтобы совать ее или биться головой об стенку. Голова дана для того, чтобы думать. И понимая, что силы гражданского общества — уж, по крайней мере, про гражданское общество мы можем сказать: граждан как таковых нет, а гражданское общество все-таки НРЗБ
С. СОРОКИНА: Как же оно будет?
А. ИЛЛАРИОНОВ : Гражданское общество, которое не совпадает с мнением власти.
С. СОРОКИНА: Из кого Оно состоит?
А. ИЛЛАРИОНОВ : Так вот обязанность гражданского общества — не направлять головы своих лучших сыновей и дочерей — тех людей, которые действительно неравнодушны к судьбе своей собственной страны — не направлять их туда, где их легко разбить; туда, где силы противника существенно их превосходят.
С. СОРОКИНА: В чем тогда роль гражданского общества, скажите, пожалуйста.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Находить решения, которые приведут все-таки — рано или поздно — к победе гражданского общества, но не к усилению того режима, который, в том числе, является противником этого гражданского общества.
С. СОРОКИНА: Замысловато…
А. ИЛЛАРИОНОВ : Это не замысловато, это очень просто. Можно разные способы предложить. По крайней мере, предложение идти и голосовать за так называемых официальных оппозиционеров, которые потом оказываются не оппозиционерами, а активно участвуют в работе этого режима — это не решение. Мы видим, что голоса, отданные, например, «Справедливой России», были использованы той же самой «Справедливой Россией» для того, чтобы работал тот самый «бешеный принтер» и для того, чтобы создавать этот самый репрессивный режим. Можно подумать, например, о другом способе. Можно подумать, например, о том, чтобы прийти на эти выборы — так называемые выборы — получить свой бюллетень и унести его с собой, не опуская его. А затем уже можно обсуждать, что делать с этим бюллетенем. Можно оставить его для своих детей, для того, чтобы показать им, что я в этом не участвовал, и уже, по крайней мере, демонстрировать, что морально ты не проиграл. А можно использовать эти бюллетени по-другому. Можно использовать их в том числе и для того, чтобы проводить альтернативные выборы. Альтернативные выборы, которые поддерживаются гражданским обществом.
С. СОРОКИНА: Еще не все заявились. Вдруг за это время заявиться кто-то, кто будет все-таки вам близок.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Светлана, дело не в том…
С. СОРОКИНА: Ну, я поняла Вас.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Вы серьезно считаете, что кто бы ни выдвинулся, это изменит природу вот этого спектакля?
С. СОРОКИНА: Это оживит то самое гражданское общество.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Вы хотите оживления спектакля?
С. СОРОКИНА: Да, я хочу.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Вы знаете, в этом Вы совпадаете с точкой зрения администрации, которая понимает, что без участия этих многих людей этот спектакль будет очень тусклым, очень неинтересным. Поэтому его нужно оживить. И вот эти замечательные люди — молодые, интересные, увлекательные…
С. СОРОКИНА: Пока что нет тех, кто мне интересен.
А. ИЛЛАРИОНОВ : ...занимаются тем, что оживляют этот самый спектакль. Задача заключается в том, чтобы все увидели — даже самый последний, самый не интересующийся человек убедился, что это тусклое, протухшее действо, участвовать в котором морально неприлично, политически неверно и с точки зрения эффективности не даёт никакого результата, а наоборот, направлено против гражданского общества и против самих людей.
С. СОРОКИНА: Это мы все услышали — это, напоминаю, мнение Андрея Николаевича Илларионова. Другую тему возьмем уже, может быть? Здесь понятно все: Вы просто гвоздик вбили — и все совершенно ясно. Немножечко в сторону — на тему, может быть может, мельче, но не менее занятную, сегодняшнюю. Поскольку Вы экономист… Практически завершается уже слушание по делу Улюкаева. Вы хоть как-то наблюдаете за этим процессом? Что Вас там, может быть, интересует, кажется парадоксальным, не интересует вовсе? Ваше отношение?
А. ИЛЛАРИОНОВ : Ну, этот процесс полезен просто для дополнительного понимания природы нашего режима. Так же, как и в некоторых подобных процессах, некоторые из которых происходили в Лондоне между некоторыми известными — как там? — бизнесменами, олигархами. В данном случае здесь участвуют два высокопоставленных чиновника — потому что и один, и другой являются чиновниками. И в данном случае очень интересно — не для меня, потому что я это немножко знал, поскольку я некоторое время провел там — но для широкой публики, мне кажется, очень полезно и интересно как раз знакомство с деталями этой жизни. Когда рассказывается: «Почему Вы взяли эту корзинку?» — «Ну, мне присылали часы, присылали, там, вино, мне присылали другие подарки». «А какая была эта сумочка, тяжелая была?» — «Да, килограммов 15». — «И что, Вы даже не поинтересовались?» — «Нет, не поинтересовался, что там было». — «А что там было?» — «Да вино какое-то…» — «Какое?» — «А вот какое никогда не пил». Мне кажется, вот эти все диалоги — они же искренне сказаны, и более того, они сказаны с точки зрения защиты, то есть, чтобы показать, что я невинен, потому что я брал только вино, я брал только часы НРЗБ — оно оставляет очень большой, мне кажется, флер понимания для граждан: как живут эти люди.
С. СОРОКИНА: Там был еще другой вопрос: «А Вы дарили подарки господину Сечину?» — «Нет, я открытки ему направлял». Ужас…
А. ИЛЛАРИОНОВ : Так что, мне кажется, это очень полезно. Хотя мы видим, что некоторая часть просвещенной и прогрессивной российской общественности явно переживает за одну сторону и эмоционально настроена против другой стороны. Это можно понять, потому что есть жертва и есть нападающий — понятно. Но если на самом деле разобраться в том, как ведет себя одна сторона и как вела и ведет себя другая сторона, то тут иллюзий не должно быть. Вы не забыли еще про панамские бумаги? Среди героев этих панамских бумаг был не только выдающийся скрипач современности Сергей Ролдугин, но и выдающийся министр экономического развития Алексей Улюкаев. Я ничего не говорю по поводу господина Сечина — с ним, по-моему, все ясно И тут никаких дискуссий не существует. Но, мне кажется, очень важно понять для людей…
С. СОРОКИНА: ...детали общения — как все это происходит.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Надо понимать просто. В этом смысле это похоже немножко на нашу предыдущую тему — участие в спектакле. Это другой спектакль. Нам как бы подсовывают и предлагают: вы хотите участвовать в этом спектакле на стороне того-то? И говорят: Так сколько мы будем брать — мы будем много брать или мы будем мало брать? Это как в свое время, когда, Извините, уничтожали НТВ, в котором Вы принимали участие; когда в свое время там господин Кох воскликнул: «А, за 320 млн. вы не продаетесь, а за 850 продаетесь?!» Это, собственно говоря, тот же самый разговор. Это опять иной спектакль. То есть значительная часть людей — нормальных, честных, приличных людей — видит только одну часть картины и воспринимает ее как настоящую. А кроме этого, за этим, есть еще второе дно, а может быть и третье, и какое-то десятое дно, за которым развиваются другие события. И этот процесс, который происходит, с моей точки зрения, ценен тем, что он открывает второе, третье или, может быть, ещё какое-то дно для понимания природы, в том числе, того самого режима, на легитимизацию которого направлена эта операция, которая будет происходить в марте следующего года.
С. СОРОКИНА: Андрей Николаевич, хочу вот о чем спросить. Как Вы полагаете: полезно нам узнать такие особенности, нюансы, детали этого общения в верхах? Или это еще больше развращает, и мы начинаем думать: ну да, ну что, все так делают?
А. ИЛЛАРИОНОВ : Подождите, как так — все? Во-первых, так делают не все…
С. СОРОКИНА: Поближе к микрофону.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Естественно, так делают не все. Есть очень много людей, в том числе и в государственном аппарате, которые так не делают. Вот я могу сказать, что когда я там был, я же много людей видел и знаю. Я просто могу сказать, что большинство из тех людей, с которыми…
С. СОРОКИНА: Пасечник в ЛНР — говорят, что это офицер, который не берет взяток.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Я про ЛНР сказать ничего не могу, я могу сказать по поводу людей, которых я видел, когда работал. Я знаю, что многие из них — большинство из них — являются лично абсолютно честными, выполняют свою работу честно и стараются ее делать как можно лучше. Они не принимают ни корзиночки, ни нефтяные вышки, ни часы, ни никакие другие дела, и ведут себя достойно. Но есть и другие. И для нас это важно: просто определить, кто есть кто, и не путаться. И для того, чтобы не путались, нужно иметь очень четкие и ясные критерии: как мы относимся, в том числе и морально, не говоря уже…
С. СОРОКИНА: ...к каким именно явлениям.
А. ИЛЛАРИОНОВ : И поэтому очень важно, что мы об этом узнаем. Потому что до какого-то времени некоторые люди могли думать: знаете, если кто-то иногда говорит или возражает: «Нет, у нас темпы роста будут не 4%, а 2%» — о, так он же совершил целый подвиг! Он же героический подвиг совершил — он сказал, что будет не 4%, а 2% в предстоящие 20 лет. Мы должны, в общем, отделять: что на самом деле является реальным поведеним, за что мы должны быть благодарны и кому мы должны быть благодарны.
С. СОРОКИНА: Очень коротко: как Вы думаете, Сечин так и не придет, и ничего ему за это не будет, за 4 повестки?
А. ИЛЛАРИОНОВ : Ну Вы же призываете 18 марта участвовать в — как это? — в оживлении процесса, легитимизирующего возможность…
С. СОРОКИНА: Сечин-то с повестками при чем?
А. ИЛЛАРИОНОВ : ...возможность неприхода Сечина с повестками.
С. СОРОКИНА: Нет, я за то, чтобы к нему закон тоже был применим.
А. ИЛЛАРИОНОВ : Тогда, значит, Вы должны призвать не приходить 18 марта на спектакль, который позволит господину Сечину не приходить ни в 4-й, ни в 24-й раз на заседание суда.
С. СОРОКИНА: Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, здесь в студии. Сразу после новостей продолжим наш разговор.
...
https://echo.msk.ru/programs/sorokina/2100158-echo/
