Фрагменты из интервью Александру Солдатову на канале “Новой газеты”
Часть первая ЗДЕСЬ…
Часть вторая ЗДЕСЬ…
Часть третья ЗДЕСЬ… Александр Солдатов: Наш зритель Михаил спрашивает, может ли существовать православная политическая партия и как Вы относитесь к закону об оскорблении чувств верующих. Вот, кстати, господин Малофеев, кажется, все время тот или иной проект создания партии или квазипартии выдвигает. Что Вы об этом думаете?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, история Православия достаточно богатая, и политические партии были в истории православия, в том числе в Российской империи были целые ряды Государственной Думы заняты людьми в рясах. И в других странах, конечно, были такие церковные партии – на Балканах, в Греции. Поэтому сказать, что это нельзя, не получается. Есть и в католическом мире церковные и процерковные партии. Хорошо это или плохо? Вот опять каждый счётчик будет по-своему считать, что получилось, что не получилось.
С другой стороны, если политическая погода не благоприятствует созданию таких партий, то, конечно, находятся аргументы против, и я сам не раз их озвучивал в былые годы, что партия – это «часть», а Церковь должна быть для всех, ну и так далее, и тому подобное. Но изменится политический заказ и появятся аргументы, которые скажут, что «нет, Церковь не должна отмалчиваться, наш голос должен звучать и в парламенте, Церковь – это народ», ну и пошло-поехало. Что касается оскорбления религиозных чувств, то я всегда был против использования этого словосочетания, потому что чувства – это нечто очень субъективное, очень моё, и я единственный в мире специалист по моим религиозным чувствам, поэтому никто здесь не может меня представлять в суде.
— Есть же целое кураеведение — такое направление религиоведения, как мы знаем…
— Ну вот они как только пробуют перейти в область моих чувств, что Кураев так говорит, потому что он обижен, потому что мстит, и так далее, они сразу начинают глубоко заблуждаться. Поэтому оценивать, особенно в светском суде, надо некие деяния. Скажем, препятствование разрешённому публичному совершению религиозного обряда. Вот препятствование ему – да, ну как, скажем, воспрепятствование легальному шествию. Вот разрешена какая-то демонстрация, она идет по разрешённому маршруту, а какая-то группа их оппонентов на них нападает, мешает. Да, виноваты будут именно те, кто помешал совершить нечто разрешённое. Вот так законодательство западных стран работает, без всяких там чувств, без анализов, кто правильно понимает Библию, а кто неправильно.
— Отец Андрей, наши зрители продолжают 9 мая праздновать и спрашивают у Вас, принимаете ли Вы термин «победобесие», считаете ли Вы, что это некая такая почти-религия или гражданская религия, можно ли одевать детей в военную форму и вообще при виде всего этого можно ли в нашей стране говорить о проповеди какого-то мирного патриотизма или это обязательно «военно-патриотическое воспитание» только может быть?
— Вы знаете, как человек консервативного склада я не успеваю вовремя перестроиться и переобуться на ходу. Во времена моего детства, в 70-е годы, время моего подросткового чтения, в 80-е годы, время юности, о войне была прекрасная литература, но это была как раз такая «окопная правда». Книги Бондарева, скажем, Астафьева и так далее. Это были книги, в которых не было фанфар, это была боль и грязь горя войны. Тогда была формула, что слово «победа» на две трети состоит из беды. Точно так же официоз тогда говорил: «Лишь бы не было войны!» И страной управляли бывшие фронтовики, которые совсем не хотели этого «повторить» и «еще раз пройти». Вот в этом смысле я консерватор.
Опять же, я внук двух фронтовиков. Один дед так и не вернулся с войны, погиб, а второй… Я пробовал его расспрашивать про войну и так далее – он всегда отказывался. И даже от тех военных фильмов, которые мне, мальчишке, нравились, его тошнило. На его взгляд, это всё было слишком розово и так далее.
Да, я признаю термин «победобесие», готов и сам его использовать, и это вопрос не о прошлом.
— В каком значении Вы его признаете?
— Да в самом прямом. Беснование, которое использует некую победу в своих корыстных целях. Потому что для меня вопрос не в прошлом, не в его оценке и пересмотрах, а вопрос в будущем. То есть совершенно понятно, что искусно раздуваемый миф о победе есть инфляция. Как есть теория инфляцирующейся, расширяющейся Вселенной, так инфляция происходит и здесь, а при инфляции теряется плотность, теряется определенная консистенция, связи теряются, ценность и смысл, стоимость, в конце концов. Избыточная политизация, актуализации этого события, как будто бы до сих пор война не кончилась, до сих пор кругом враги, и они те же самые, а «мы можем повторить» и так далее, — вот это страшно, потому что, соответственно, банализация зла происходит.
Опять, я старый человек, я помню, как советская пропаганда брежневских лет протестовала против создания нейтронной бомбы. Аргумент был таков, что она вроде бы более слабенькая, чем атомная, менее страшная, а на самом деле она более страшная, потому что она понижает психологический барьер перехода от обычной драки к драке с использованием ядерного оружия. Так же и здесь.
Я эти аргументы готов сейчас вновь и вновь повторять, что этот искусственно раздуваемый культ победы, представление о том, что всё это ещё длится и может повторяться, приводит к тому, что… Конечно, у этого прежде всего внутри России есть потребитель. И, конечно же, это элементарные правила работы тоталитарной секты, и о них, кстати, Геббельс в своё время ещё чётко говорил: очень легко получить контроль над народом – скажи ему, что есть враг, который нас несправедливо обижает, и тот, кто не согласен с нашей версией пропаганды, соответственно, предатель и пособник этого нашего общенационального врага. Приблизительно такие были слова у Геббельса. И, к сожалению, они верны, и они используются и в религиозной риторике, и в политической. Поэтому меня пугает, что эта тема становится, во-первых, индульгенцией для всего, чего бы власть ни делала, и во-вторых, это повод для зажимания гаек, для введения цензуры, слежки. Как ни странно, потому что: казалось бы, события 70-летней давности!
Плюс к этому ещё, конечно же, создание образа внешнего врага, что при случае оправдает любую внешнеполитическую агрессию и неожиданные финты.
— В продолжение темы «победобесия» мы не можем, конечно, не затронуть этот странный религиозный объект, который строится в парке «Патриот» под Москвой. Мы, блогеры, очень благодарны Вам, отец Андрей, что Вы собираете у себя в ЖЖ такие замечательные иллюстрации специфики этого культа. Там есть и буддийская атрибутика, и сталинистская… Как Вы думаете, что такого произошло в РПЦ, что от лозунгов десталинизации начала 90-х годов именно эта религиозная организация пришла к созданию нового, вполне уже литургического даже, ритуального культа Сталина, о каком не помышляли при жизни самого Иосифа Виссарионовича?
— Ну во-первых, прямо скажем, что это искренне, это не есть просто прогиб под вкусы начальства. Очень хотелось бы сказать, что какие-то крайности так называемого сергианства или ещё чего-то, какие-то личные грехи и прочее. К сожалению, нет. Нельзя сказать, что это просто давили, и поэтому под давлением властей…
— Да, говорят, что планировал все это некий чин из министерства обороны, а отец Леонид Калинин только ставил свои визы на этих, так сказать, эскизах…
— В данном случае это нечто очень нутряное, потому что, к сожалению, за многие века своего существования наша церковная риторика, наша церковная власть знала только две модели поведения. Если нас притесняют, то мы говорим: «Ой, как плохо, как нельзя» и так далее. Но если у нас появляется шанс использовать властный ресурс для того, чтобы давить своих оппонентов, тут же находятся аргументы «Да давно пора!» и «Господь Сам просто так вот завещал». И находятся примеры из Священного Предания, из истории и даже из Писания. В данном случае точно так же. Просто у власти как бы наши, и поэтому есть возможность не только получать от них преференции для себя, но и использовать силу для силового решения каких-то кризисов, проблем, закрывания дискуссии и так далее. И в этом смысле Сталин очень легко переоблачается в тогу православного благоверного правителя, причём именно в сознании людей, в массовом сознании, в том числе церковных людей, это происходит.
Отсюда у меня важный вопрос: а может быть, сталинизм – это просто инобытие византинизма и исторического православия? Поэтому надо удивляться не тому, что сегодня сталинизм обретает церковные формы, а может быть, он как раз наконец-то их обретает, потому что это органично? И нет на самом деле никакого сергианства. Я в этом с Вами как раз не согласен и считаю, что Сергий всего лишь продолжил традиционную политику сервилизма, которая была и в Российской империи, и в Византийской, и под турками, и под арабами. Точно так же, может быть, никакого сталинизма в этом смысле особого не было…
Понимаете, одно из самых горьких разочарований в моей жизни – то, что сейчас мне приходится порою соглашаться с теми суждениями, которые когда-то я считал крайние русофобскими, неприемлемыми. В частности, о том, что, может быть, большевизм, сталинизм – это не есть нечто чужеродное, извне принесённое на Святую Русь, а может быть, это как раз наша органика? То есть чуть-чуть только отпустили цивилизационные вожжи – и народная стихия создала себе те формы бытия, которые для неё характерны.
— Органика вообще всей восточной православной традиции или только специфически русское что-то?
— Интересный вопрос, пока я ещё не готов так это различать.
— Вопрос из чата. Патриарх Кирилл ушёл в тень, он как бы теряет контроль над ситуацией, все чаще говорят о его преемниках. Вы критикуете многих епископов в своих блогах, но у Вас практически невозможно найти критики в адрес митрополита Тихона (Шевкунова). Это признак какой-то Вашей симпатии, готовности включиться в какую-то следующую кампанию по выборам Патриарха или как это объясняется?
— То, что у меня есть человеческая симпатия к митрополиту Тихону, я скрывать совершенно не буду, и у нас добрые отношения уже не один десяток длятся. Второе. Я очень надеюсь, что мой добрый отзыв о нём не повредит ему.
Третье. Я как раз считаю, что у митрополита Тихона нет электоральных шансов. Причина вот в чём. Ну во-первых, я не сторонник преувеличивать роль Кремля в выборах Патриарха, потому что всё-таки это выборы закрытые, тайные, и голосует профессиональная закрытая корпорация, группа, которая при этом, в общем, имеет возможности жить автономно от кремлёвских подпиток и давлений. И главное вот в чём. Эти самые выборщики-епископы, конечно же, видят себя удельными князьями, и им хочется отдохнуть от любого контроля и давления. Вот почему партия поддержала Брежнева? Тем людям, которые привели реально Брежнева к власти (все эти молодые комсомольцы, Семичастный и так далее), казалось, что Брежнев – это временная фигура, скоро они его уберут. А оказалось – нет. Партийный аппарат, секретари обкомов и так далее поддержали Брежнева почему? Потому что Брежнев был для них символом сибаритства, стабильности, спокойствия, сам живёт и другим не мешает. Я думаю, что Тихон — слишком идейный человек, он слишком верующий, чтобы понравиться большинству нашего епископата. Потому что Кирилл и так достал епископат своей бюрократией, требованиями, отчётами, имитацией бурной деятельности и прочее. Нет чтобы царствовать лёжа на боку, как это было во времена какого-нибудь Пимена или даже Алексия Второго. А если во главе Церкви окажется идейный человек, а вдруг он всерьёз начнёт лишь отбирать конфетки, контролировать весь этот мир VIP-услуг, VIP-потребления и как-то приводить это к нормальным монашеским нормам? Такое опасение есть. То есть епископат всегда боится слишком верующего начальника.
— То, что Вы говорите о митрополите Тихоне, по крайней мере, предполагает массовую поддержку церковного народа, с давлением которого епископату так или иначе придётся считаться, да?
— Чтобы не допустить союза Патриарха, администрации государственной и церковного народа, с точки зрения епископов, а именно они голосуют, а не церковный народ, — лучше не допустить этого человека к высшей власти. Это я не им даю аргументы, я думаю, что они даже не то что рационально, вербально – они нутром ими ощущаются. Поэтому я не думаю, что эта избирабельная фигура.
— Наши зрители просят Вас дать прогноз, какова будет роль Церкви через 20-30 лет. Видите ли Вы какую-то роль нынешней РПЦ в «прекрасной России будущего»?
— Несомненно, что институт, который прожил тысячелетия, не может исчезнуть за 20 лет, тем более в планетарном масштабе. Так что какая-то роль останется. В конце концов, каждый человек сам определяет роль, которую играет Достоевский, или кино, или классическая музыка, или религия в его жизни. Это то, что зависит от людей прежде всего, и люди, для которых это серьёзно, конечно же, будут и через 20, и через 30 лет. Количество этих людей, их отношение к мейнстриму информационному, культурному, политическому – это, конечно, уже труднее предсказать. Но в любом случае потребность человека в том, чтобы выпасть из обычной повседневности и в серьёзную, экзистенциальную, переломную, граничную минуту своей жизни, скажем, при встрече со смертью близкого человека, при своём собственном переходе во взрослое состояние или, напротив, в старость, в брачное состояние и так далее – эти стыки всегда есть потребность освятить каким-то религиозным действием, молитвами, благословением свыше и так далее. Так что религия – это феномен антропологический, и поэтому, конечно же, он останется.
Вопрос в том, что попытки проекции этих потребностей, этого опыта на повседневность – есть как раз главный, я считаю, вопрос церковного кризиса. Христианская весть, христианство было обращено к людям, которые способны были самостоятельно делать выбор ценой своей жизни и смерти, которые сами превращали свою жизнь в такое постоянное пограничье. Затем приходит время нормализации, и вот здесь и начинаются. Как бы это на это не рассчитано. Отсюда появление, с одной стороны, монашества как протеста против банализации веры во времена императора Константина. Потом, когда монашество стал нормальным, — появление юродства, юродивых. В общем, это вопрос очень серьёзный.
— Появление подполья какого-то в советские времена…
— Да, вопрос, как путь библейского Иова сделать массовым. Если обычный обыватель назовёт себя учеником Иова, хорошо это или плохо? Или это всё-таки профанация? Вот это вопросы вечные. Они будут и через 30 лет.
— Позвольте завершить этим несколько провокационным вопросом, который был заявлен в качестве названия нашего стрима, но я его немного перефразирую. Прогнозируете ли Вы наступление такого момента, когда Русская Православная Церковь Московского патриархата в своём нынешнем виде перестанет быть Церковью Христовой, при этом оставшись влиятельной земной организацией?
— Дело в том, что это зависит не от неё, это зависит от Христа. Можем ли мы обос…ся до такой степени, что Рн скажет: «Да пошли вы! Я вас больше не знаю».
— А почему нет?
— Мы это делали многократно и отнюдь не во времена Патриарха Сергия, а и гораздо раньше. Поэтому я за Бог решать не буду. Я по-прежнему считаю, что, если Господь терпит меня, потерпит и остальных. Полная версия интервью опубликована на канале “Новой газеты”
