http://www.youtube.com/watch?v=RSsQBCm_cOo

Л.Аникина― 14 часов и 14 минут в Москве. В студии — Лиза Аникина. Это программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш и персонально наш — Алексей Уминский, протоиерей, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Здравствуйте!

А.Уминский― Добрый день, здравствуйте!

Л.Аникина― Еще до начала эфира мы с вами начали в YouTube говорить о ситуации с коронавирусом. Хотела, чтобы вы рассказали, как у вас ощущение от происходящего, носите ли маску, какие меры предосторожности предпринимаете?

А.Уминский― Где необходимо, я, естественно, ношу маску. То есть когда я иду в магазин или какое-то общественное учреждение, я обязательно беру с собой маску. Без разговоров.

Л.Аникина― Общественный транспорт?

А.Уминский― Я чаще всего все-таки пользуюсь своим личным автомобилем сейчас. Я стараюсь в общественном транспорте ездить как можно меньше. Я даже не помню, когда в последний раз я был в метро, честно говоря. Иногда я пользуюсь такси, скажем так.

Л.Аникина― А если говорить о храмах?

А.Уминский― Если говорить о храмах, то у нас очень жесткая инструкция, которая нам дана нашим священноначалием через святейшего патриарха. Она озвучена для всех приходов Москвы. Она состоит в том, что в храме есть разметка для того, чтобы ограниченное количество прихожан могло находиться во время богослужения, соблюдая социальную дистанцию.

Л.Аникина― И насколько строго сейчас за этим следят?

А.Уминский― Я не хожу в другие храмы, поэтому я не наблюдаю жизнь других приходов. В нашем храме за этим следят очень строго. У нас есть предварительная запись на каждую литургию по количеству размеченных мест в храме. Поэтому у нас в храм приходит строго то количество людей, которое может в храме находиться. У нас есть этот список. За этим списком дежурный волонтер следит при входе в храм. В храм приходят люди в обязательном порядке с маской, они обрабатывают руки антисептиком или пользуются перчатками.

А.Уминский: В храме есть разметка, чтобы ограниченное количество прихожан могло находиться во время богослужения

То же самое касается нас, священнослужителей, когда мы выходим из алтаря, с вхождением в храм мы надеваем маску, когда мы принимаем исповедь, мы надеваем, и во время припадания к причастию тоже надеваем маску. Так что у нас в этом смысле все достаточно строго соблюдается последние два месяца. Мы следим за тем, чтобы всё это было как надо.

Л.Аникина― А если человек, например, приходит, а его нет в списках или он приходит без маски, то его не пропускают?

А.Уминский― У нас есть запас масок для людей, которые пришли в храм по каким-то причинам… скажем, может быть, пришли с ребенком или зашли в храм, когда, например, в будние дни в храме есть очень много свободных мест, поэтому мы имеем возможность не по списку принять на богослужение просто человека, зашедшего храм. В таком случае, конечно, мы его обеспечим маской сто процентов.

Л.Аникина― А нет ощущения, что в храмах становятся люди менее осторожными, меньше соблюдают антикоронавирусные меры, как сейчас мы наблюдаем в метро, в магазинах?

А.Уминский― Нет. В храме всё это, действительно, строго. И это довольно сложно для прихожан. Для человека быть в маске два часа, вы представляете себе, да? Это, действительно, в общем, напряжение, определенный подвиг. Но они стараются это делать.

Мы, тем не менее, поскольку в храме сейчас много свободного места, много пространства освободившегося, потому что есть социальная дистанция, мы смогли обеспечить каждое место стульчиком или табуреточкой, чтобы люди все-таки могли сидеть. Так что все-таки в ответ на некое неудобство мы придумали удобство, чтобы во время богослужения человек мог присесть, немножечко отдохнуть даже от того, что он все время в маске.

Ну, и все остальные меры, которые и до этого соблюдались в храмах, конечно, строго этого придерживаемся.

Л.Аникина― А вот идет много разговоров о второй волне, о том, что когда грипп, например, сезонный наложится на коронавирус, ситуация усугубиться, нет ли беспокойства, что снова придется храмы закрывать?

А.Уминский― Я, вы знаете, далеко вперед мыслью не забегаю. Совершенно бессмысленно сейчас об этом думать. Мы имеем уже определенный опыт жизни нашей религиозной, церковной при жестком карантине. И, я думаю, что если будут какие-то вещи усугубляться касательно болезни, второй волны, мы обязательно этим опытом воспользуемся. Так что мы пережили, мне кажется, самый сложный, самый тяжелый период и пережили его, мне кажется, достойно.

Л.Аникина― А что вы думаете о вакцине, которую нам обещают в сентябре уже всем сделать доступной: собираетесь прививаться, не собираетесь?

А.Уминский― Да. Почему нет? Если будет возможность. На фоне того количества людей, которые заболевают, на фоне той опасности, которая, действительно, очень реальна и серьезна, конечно, я воспользуюсь этим без всякого сомнения.

Л.Аникина― Просто я почему спрашиваю — буквально вчера для новостей мы разговаривали с академиком РАН Зверевым, который говорит о том, что вакцина, которая появляется через столь короткий промежуток после выявления какого-то нового заболевания, она ненадежна, и прививаться ей — это большой риск, потому что никогда не знаешь, какие последствия будут, насколько безопасна эта вакцина.

А.Уминский― Ну, вообще жизнь — сама по себе большой риск, как вы понимаете.

Л.Аникина― Несомненно.

А.Уминский― У нас нет ничего гарантированного никогда ни при каких обстоятельствах. Все-таки я очень надеюсь на то, что ученые, которые занимались разработкой вакцины, сделали всё возможное, чтобы, действительно, в очень короткий срок и достаточно эффективно это разрабатывали. Надежда у меня на это есть. Я думаю, что, действительно, все силы были на это брошены. Поэтому если есть возможность каким-то образом уберечь себя и близких своих от серьезных последствий этого заболевания, лучше этим воспользоваться.

Л.Аникина― Вот еще по поводу уберечь. Ведь многие сейчас, несмотря то, что масочный режим формально остается, пренебрегают этими правилами. Простые какие-то правила мер безопасности: санитайзеры, маски и тому подобное. В вашем понимании, каково соотношение собственной ответственности за свое здоровье и какой-то воли государства? Что должно быть в приоритете, потому что мы сейчас видим, что начало штрафовать, то есть государство все-таки берется за то, чтобы люди соблюдали эти меры предосторожности. Но почему люди сами этого не делают?

А.Уминский― Ну, потому что все меры государства должны быть последовательными. К сожалению, у нас очень много прекрасных инициатив по поводу эпидемических каких-то регуляций, но никакой последовательной работы по выполнению этого нет. Это всё носит какой-то спонтанный характер. Вот сегодня может быть рейд по штрафу людей, которые без масок, а потом на две недели все об этом забывают. Поэтому и реакция примерно на это такая, что «и ничего страшного, меня пронесет».

Две недели назад моего сына оштрафовали на 5 тысяч в метро за то, что он поехал и забыл взять маску в доме. Но я считаю, что это справедливо. Но это будет справедливо до конца тогда, когда это будет каждый день с каждым человеком, который это делает. Но если эти меры будут спонтанными, непродуманными и нерегулярными, они не имеют никакого смысла, на них никто не будет реагировать.

Л.Аникина― Вот вы какие самоограничения посоветовали бы, помимо банального ношения масок?

А.Уминский: Много инициатив по поводу эпидемических регуляций, но последовательной работы по выполнению нет

А.Уминский― Те самые разумные ограничения, которые предлагают нам сегодня наши государственные органы. Они вполне разумные, они вполне выполнимые, они вполне, мне кажется, адекватны тому, что происходит. У нас есть возможность, слава тебе Господи, гулять в парках, проводить время на улицах. Но в местах, в которых большое скопление людей — это магазины, общественный транспорт, общественные учреждения, храмы — необходимо соблюдать масочный режим.

Л.Аникина― Абсолютно поддерживаю. Предлагаю немного на другую тему перейти, перенестись за границу. Обсудить собор Святой Софии, который стал мечетью. Хотела услышать отношение РПЦ и ваше личное отношение?

А.Уминский― Отношение официальное нашей церкви сформулировано в обращении Святейшего патриарха, который об этом говорит и говорит с болью сердечной, потому что, он говорит об этом в опасении напряжения межрелигиозной ситуации. Действительно, Кемаль Ататюрк много лет назад — до войны еще это было — ввел законы светского государства для Турции, тем самым обеспечил очень большую стабильность для этого государства средиземноморского с разным этническим населением после турецко-греческой войны, после переселения народов. Это был очень серьезный в политическом смысле шаг.

Когда сегодня президент Турции возвращает великому христианскому собору, который стал великими мировым музеем, статус религиозный, тем самым, конечно, подчеркивает свое отношение ко всей европейской культуре, ко всей европейской цивилизации, показывает, что раз вы не хотите видеть нас европейцами, тогда мы будем азиатами.

Но, с другой стороны, это, конечно, миром христианским, миром православным воспринимается как такой сильный откат назад к каким-то вещам, которые хранят память великой Византии, великого собора, великой христианской культуры и так далее. Поэтому, конечно, Святая София для всех христиан всегда являлась святыней, как для русского человека храм Христа Спасителя, который был взорван в 35-м году. И когда он сейчас возрожден, все-таки это, действительно, знаковая вещь.

Я помню, когда я был еще совсем молодым человеком — это 80-е годы, Советский Союз — почти в каждой православной семье рядом с иконочками хранилась фотография храма Христа Спасителя. Вот старая фотография. А вместо храма был бассейн.

Для меня такое отношение внутреннее очень трепетное к Святой Софии сохраняется в этом христианском мире. Поэтому, конечно, святейший патриарх высказал свое отношение к этому явлению. Что касается меня, конечно, для меня было радостно, если бы храм Святой Софии был храмом христианским.

А.Уминский: Конечно, для меня было радостно, если бы храм Святой Софии был храмом христианским

С другой стороны, перевод музея в ранг религиозного объекта, в общем, с точки зрения богослужебной для объекта ничего не меняет. И по обещанию того же Эрдогана храм, превращенный в мечеть, останется в открытом доступе для всех туристов, и они смогут там бывать, любоваться остатками тех великих мозаик, которые в этом храме сохранены. Поэтому в этом смысле какого-то осквернения не происходит. Музей, светское учреждение, превращается в религиозный объект, которым он и был в течение многих и многих веков. Поэтому мое личное отношение к этому достаточно спокойное.

Л.Аникина― Вы начали с того, что это может стать показателем напряженности в отношениях. Но ведь в России тоже довольно частое явление, когда музеи или пытаются вернуть обратно храмам или возвращают. Самый яркий случай, который первый приходит на ум — это Музей Андрея Рублева. Разве это, по сути. не аналогичные процессы?

А.Уминский― Все-таки Музей Андрея Рублева был монастырем. И изначально строился и использовался не как музей, а как монастырь. Его изначальное предназначение — это, прежде всего, религиозное предназначение. Музеем этот монастырь стал, скажем так, не по своей воле.

Л.Аникина― Но собор Святой Софии тоже на протяжении столетий был мечетью.

А.Уминский― Конечно. Стал не по своей воле. Но просто собор Святой Софии был христианским храмом, не строился как мечеть, скажем так.

И в этом смысле, конечно, естественно, когда храм становится храмом, когда музей остается музеем, когда это музей. Потому что есть музейное сообщество, которое всегда существует как музейное сообщество. Музеи строятся, в музее существует свое пространство. В данной ситуации мы вполне можем видеть прекрасные истории сосуществования храма и музея. И в этом я не вижу никакого противоречия. И совершенно нормально было бы и будет, если большое количество древних храмов, с сохранившимися прекрасными фресками, с чудными иконостасами своей истории одновременно могли был быть и музейным пространством, как, собственно говоря, и во многих случаях бывает.

Л.Аникина― То есть все-таки, если подводить такую черту, музей, который, допустим, раньше был храмом, ему все-таки лучше стать обратно храмом или остаться музеем?

А.Уминский― Я думаю, что в этом случае надо найти тот самый способ, при котором и музей и храм могут сосуществовать вместе.

Л.Аникина― Ну, то есть по сути то, что происходит с собором Святой Софии.

А.Уминский― Я не знаю на самом деле, что там происходит. Потому что в данном случае этот акт исключительно политический. Он имеет своей целью некую фронду по отношению к Европе, и Евросоюзу, прежде всего. Это не какая-то религиозная задача Эрдогана унизить, скажем, христиан, я думаю. Потому что одновременно с этим он реставрирует древнейший монастырь в Трабзоне Успенья Божией Матери, который был долгие годы закрыт, и даже не был музеем. А вот сейчас на Успенье там будет в Турции первое богослужение. Поэтому мы видим, что он пытается сохранить какой-то баланс, в том числе, религиозный. Для меня это совершенно очевидно политический шаг, который должен показать Европе: «Вот вы делаете всё против Турции. В ответ на это мы поступаем так». Я это вижу таким образом.

Л.Аникина― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости и рекламу. На прямой связи с нашей студией Алексей Уминский. Можете писать свои комментарии в YouTube или отправлять сообщения на номер: +7 985 970 45 45. Если это будет в тему разговора, мы обязательно это озвучим, спросим. Вернемся через несколько минут.

А.Уминский: Этот акт имеет целью некую фронду по отношению к ЕС. Это не задача Эрдогана унизить христиан

НОВОСТИ

Л.Аникина― Продолжаем нашу программу. Персонально наш сегодня Алексей Уминский, протоиерей, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. И в студии Лиза Аникина. Хочу перейти к более социальной повестке. Сегодня Мосгорсуд проводит предварительные слушания по делу старших сестер Хачатурян. Хотела узнать вашу позицию по этому делу.

А.Уминский― Ну что, конечно, ситуация трагическая со всех точек зрения. Когда дети убивают своего отца, это выходит за рамки вообще понимания. Да и когда понимаешь, что они доведены совершенно жутким и скотским обращением, все симпатии, конечно, в итоге переходят на их сторону. В данном случае, я думаю, что, конечно, слава богу, что этот процесс всколыхнул все-таки такое количество общественного внимания. И очень много людей, которые включились в переживание этого процесса, в том числе, общественных деятелей, журналистов, сделали большое дело с тем, чтобы суд рассмотрел это дело достаточно серьезно и максимально справедливо. Вот я очень надеюсь, что приговор по отношению к девочкам будет максимально мягок.

Л.Аникина― По вашему мнению, кто должен защищать в каких-то семейных конфликтах, то есть в тех конфликтах, которые со стороны не видны, которые внутри семьи происходят? Дети, в основном, жены, страдающие от домашнего насилия. Кто этим должен заниматься и каким образом?

А.Уминский― Это очень сложный вопрос. Действительно, те вещи, которые происходят в семьях, закрытых вещах, они очень редко попадают в зону общественного внимания. Люди, которые терпят насилие, которые находятся в ситуации задавленности, испуга, постоянного унижения, они боятся, в том числе, обращаться в правоохранительные органы из-за того, что это насилие может быть еще больше потом увеличено, потому что не верят в то, что государство способно защитить маленького человека. И, действительно, последнее время мы видим именно то, что очень многие случаи смертей в результате насилия происходили из-за того, что правоохранительные органы просто не реагировали на просьбу о помощи. Таких случаев было достаточно много.

И я очень надеюсь, что то общественное внимание, которое было приковано к делу сестер Хачатурян, оно изменит отношение не только общества, потому что общественное мнение прямо на глазах меняется, честно говоря, слава богу в лучшую сторону, но, прежде всего, изменит отношение тех людей — полиции, органов опеки и так далее — в сторону защиты семьи, прежде всего, и пострадавших.

Л.Аникина― Я этими вопросами постепенно подвожу к другому инфоповоду. Группа сенаторов во главе с Еленой Мизулиной несколько недель назад внесла в Государственную думу пакет законопроектов, которые вносят изменения в семейное законодательство. В частности, там речь идет о том, что дети могут изыматься из семей только после решения суда, то есть не может полиция или просто органы опеки просто прийти, взять ребенка, и чтобы судебный процесс уже шел в тот момент, когда ребенок не находится в семье, где ему что-то угрожает. И авторы законопроекта оправдывают это «общественным запросом на сохранение общественных ценностей». Это цитата. Что имеется в виду?

А.Уминский― Я думаю, что в этом есть свой смысл, в том числе. Вот почему — потому что мы знаем тоже огромное количество случаев за последнее время, когда органы опеки изымают ребенка из семьи без всяких надлежащих для этого оснований. Таких случаев достаточно много, к сожалению, когда органы опеки могут выступать как репрессивные органы — такое случается, — придираясь к самым простым вещам в семье. Причем мы знаем, что очень многие семьи живут бедно, иногда очень бедно и живут достаточно хорошо. И органы опеки могут изъять ребенка из семьи, потому что посчитают, что в холодильнике недостаточно каких-то продуктов, у ребенка недостаточно какой-то обуви, не разбираясь, почему, что и как, и что может семья сделать. И они сначала изымают ребенка из семьи, а потом ты доказывай. Вот этого быть не должно.

Л.Аникина― Но есть и обратная сторона, о которой говорят очень многие юристы: судебный процесс может растянуться как минимум на месяц, а, может быть, и больше.

А.Уминский― И, тем не менее, я думаю, шаги должны делаться со всех стороны, потому что всякое одностороннее действие чревато тем, что какая-то сторона будет всегда страдать. Поэтому здесь, мне кажется, разрабатывается целый комплекс мер, которые, действительно, должны идти на защиту семьи и интересов ребенка. Не всегда изъятие ребенка из семьи является интересами ребенка. И это я точно знаю по очень многим случаям, которые на моих глазах были. Это не связано с насилием по отношению к ребенку, это не связано с тем, что ребенка били или над ним издевались и так далее. Это связано с совершенно внешними факторами, по которым органы опеки легко изымают ребенка из семьи сейчас без всяких на то оснований. Поэтому здесь баланс нужен определенный.

И когда речь идет о насилии — это, может быть, один случая. Когда речь идет о каких-то других основаниях — это совсем другая история.

А.Уминский: Не всегда изъятие ребенка из семьи является интересами ребенка

Л.Аникина― Одна из отличительных черт этого законопроекта состоит в том, что его авторы недовольны тем, что в Семейном кодексе, в принципе, права отдельного человека ставятся, чем право семьи. Как раз один из авторов говорила нам в интервью о том, что ребенок — мы не можем брать его как отдельный атом, ребенок — это часть семьи, и нужно рассматривать, прежде всего, интересы семьи, а не интересы отдельного человека. Но ведь такая позиция может привести к тому, что тот пример, который мы видим на сестрах Хачатурян, станет более частой практикой. Потому что мало того, что ты подвергаешься какому-то насилию в семье — психологическому, физическому, сексуальному, — так тебя еще не могут просто взять и из этой семьи забрать, если ты несовершеннолетний. И ты вынужден будешь в этой семье жить на протяжении долгого времени, пока суд, если вообще суд решит изымать тебя из семьи, не примет какое-то решение.

А.Уминский― Здесь идет вопрос о разных вещах. Мы с вами говорим сначала о семейном насилии, а потом говорим о правах разных людей в разных историях семьи. Решать этот вопрос исключительно в рамках семейного насилия — это одно дело. Конечно, когда есть семейное насилие и есть случаи, когда семейное насилие подтверждено — это один вариант. Ребенка надо спасать от насилия, и тогда ребенка надо спасать вне зависимости от того, что происходит, какие права может иметь семья, в которой происходит насилие. Это не семья.

Но есть опять-таки семьи, хочу подчеркнуть, в которых есть вещи, которые органы опеки считают недостаточными для условий проживания ребенка. Вы, понимаете, семья здесь на первом месте, потому что они живут вместе. Ребенок любит свою мать. Он не хочет от нее уходить. Мать может быть в сложных обстоятельствах жизни. Она может в этот момент не иметь работы, она может быть брошена мужем, лишена алиментов. Он может, действительно, по крохам собирать какие-то деньги, чтобы выживать. Ребенок в данной ситуации к матери привязан, но его могут матери лишить, потому что мать не обеспечивает в данный момент материально жизнь ребенка. Чья это проблема, матери или государства? Что должно сделать государство: помочь матери обеспечить ребенка или изъять ребенка из семьи?

Тут масса нюансов, которые надо постоянно учитывать, иначе принятие любого такого закона, в котором будет только черное и белое, будет обязательно очень репрессивно по отношению к неповинным людям. Вот и всё. Это очень сложная история, это очень комплексный подход должен быть. Просто так решать этот вопрос каким-то однозначным законом просто невозможно. И такой закон, который бы регулировал изъятие ребенка из семьи по судебному решению только лишь или другой закон, который изымает ребенка из семи просто потому, что пришел орган опеки, — ни то, ни другое не подходит. Потому что эти вещи комплексные, это очень сложная система.

Л.Аникина― Еще один очень спорный аспект этого законопроекта касается трансгендерных людей, которые сменили пол. В частности, говорится о том, что у них заберут документы, которые они получили на свое новое имя, на свой новый пол, плюс они не могут брать опеку над людьми и вступать в брак с человеком, если говорить об их изначальном поле, того же пола, какого они были когда-то. Вот право на семью, оно обязательно должно быть применительно к людям, которые живут в соответствии со своим изначальным полом?

А.Уминский― С точки зрения моей веры, с точки зрения христианского учения о человеке, с точки зрения того, как это учит нас Священное Писания, да, конечно.

Л.Аникина― Но ведь многие меняют пол по каким-то показаниям клиническим. У них проблема со здоровьем. Их организм изначально такой…

А.Уминский― Я думаю. что люди меняют пол не потому, что это связано с какими-то проблемами со здоровьем. Это связано с их внутренней самоидентификацией, с состоянием ума и души, с их пониманием самого себя и мира, с их какими-то внутренними сложными проблемами. Я понимаю, что это может быть серьезным переживанием и проблемой человека как такового. Я понимаю, что когда человек меняет пол, он все равно не становится тем, кем он хочет стать. Он становится иллюзией самого себя, как ни крути. Потому что если мужчина поменял пол на женский, он все равно не сможет родить, он все равно не станет женщиной в том самом глубоком смысле, которая будет женщиной, он не сможет себя поменять в этом смысле. Он может поменять свое самоощущение, он может поменять свой внешний вид, но не сделает того, что делает господь с человеком.

И вот именно поэтому я как священник, как христианин воспринимаю это именно так и держусь этой точкой зрения, что брак — это союз между настоящим мужчиной и настоящей женщиной и что этот брак заключается в том, что мужчина и женщина, соединяясь друг с другом способны производить свое потомство и быть родителями и совершать семью. Все остальное — это вещи искусственные. Их можно обсуждать в обществе, к ним можно по-разному относиться, можно быть за и можно быть против, но изначально то, что является естественным и законным — это то, о чем я говорю.

Л.Аникина― Вы не совсем правы насчет причин. Есть, действительно, клинические случаи, когда у человека вырабатываются какие-то гормоны.

А.Уминский― Возможно. Я не врач. Я могу здесь не иметь всю полноту информации. Вполне возможно, что здесь я могу в чем-то ошибаться.

Л.Аникина― Хорошо. Предлагаю сменить тему на не менее неоднозначную, но, тем не менее, другая сторона, другой ракурс. Суд в Москве отказался раскрыть международному обществу «Мемориал» информацию о прокурорах из «сталинских троек» — вот буквально на этой неделе была информация, — которые выносили расстрельные приговоры. Эта история напрямую, мне кажется, касается и церковь. Потому что сколько священников пострадали в советские годы, в годы репрессий за свою веру.

По вашему мнению, имена людей, которые совершали эти репрессии, которые в этом участвовали, должны быть озвучены, опубликованы, чтобы просто люди знали, что были такие люди, они совершали такие-то поступки, или лучше оставить это в прошлом и об этом не говорить?

А.Уминский― Было бы неплохо, по моему мнению, было бы очень хорошо.

Л.Аникина― Озвучивать или оставить в прошло?

А.Уминский― Озвучивать, конечно. Сделать всё доступным, сделать всё абсолютно открытым. Конечно. Это может быть, уберегло бы следующее поколение людей, которые носят на себе военную форму или форму органов карательных или правозащитных от соблазна всевластия и безнаказанности. Может быть, это уберегло бы очень много людей от того, что они могут делать всё, что хочешь, когда хочешь и об этом никто никогда не узнает. Я бы был двумя руками за, чтобы эти списки были, наконец, озвучены и опубликованы.

Л.Аникина― С одной стороны, да, это может стать уроком для современности, а, с другой стороны, это может и не привести ни к каким положительным последствия. Например, потомки этих самых людей почувствуют на себе какой-то негатив, хотя это не их поступки, не их ответственность.

А.Уминский― Наверное. С другой стороны, как вам сказать. Это ответственность всех нас. Мы не можем не разделять эту ответственность. На ответственность тех людей, которые, как бы сказать… «А! Ты — сын такого-то, а мы нет». Мы в общем-то, если по большому счету судить, в основном дети не мучеников, в основном дети не тех, кто пострадали. Потому что те, кто пострадали и те, кто замучены, они и потомства, собственно, своего оставить в этой жизни не смогли.

И поэтому мы не можем себя отделить как народ не только от наших героев — почему-то мы привыкли считать себя только потомками героев, победителей, — но мы должны, мне кажется, понимать и нести, в том числе, на себе тот груз этого состояния, что мы не потомки героев только — мы потомки и этих людей, имена которых надо озвучивать. Это касается, в том числе, меня самого, потому что я не потом мучеников. И мои родственники далекие, он были в большей степени теми людьми, которые могли быть причастны скорее в большей степени к тем людям, которые служили тогда в НКВД. И я себя из этого числа не выделяю. И поэтому, я думаю, что такие вещи должны быть обязательно. Это касается каждого из нас, а не отдельных людей, которые являются прямыми потомками офицеров НКВД.

Л.Аникина― То есть вы тоже ощущаете какую-то часть ответственности личной за то, что происходило?

А.Уминский― Трудно сказать о личной ответственности. Я ощущаю ответственность истории, ощущаю ответственность времени, ответственность за будущее своих детей. Я понимаю, что я не могу с этим согласиться, не могу это оправдать, поэтому я должен, в том числе, и с этим как-то жить, понимая, что это тоже история моей страны, которую я люблю, патриотом которой я являюсь.

Л.Аникина― А как вы считаете, может быть, нужен какой-то судебный процесс над прокурорами тех времен, над теми, кто принимал решения? Пусть уже давно этих людей нет в живых, но просто как-то публично заявить, что да, они были виноваты, совершали преступления, да, такое было.

А.Уминский― Я думаю, что такой момент уже давным-давно упущен. И сейчас уже такой процесс, если бы он был возможным, он был таким, знаете, политически ангажированным, очень несправедливым во многом. Потому что вопрос не в том, кого конкретно за что осудить. Мы должны понимать, что речь идет, прежде всего, о мировоззрении, что речь идет о том, чтобы осудить подобную практику, подобный взгляд людей на мир, осудит подобное отношение к человеку.

А.Уминский: Мы должны помнить в первую очередь эту боль, а не топтать имена тех людей, которым бог уже судья

А когда мы говорим о конкретных именах и фамилиях, мы говорим уже о тех людях, которых нет, но мы говорим о той боли, которая осталась. И мы должны помнить в первую очередь эту боль, а не топтать имена тех людей, которым бог уже судья. И только в этом смысле я считаю, что необходимо всё время вспоминать и высвечивать эту историю. Это боль забыть мы не имеем права.

Л.Аникина― В одном из предыдущих эфиров, когда вы были у нас в гостях, вы говорили о несправедливости судебной системы в России. И вот сейчас идут новые дела — Сафронов, Фургал, сегодня завели уголовное дело Юлию Галямину. Задерживают на митингах, ну, и дальше по списку. Какие эмоции у вас вызывает эта тенденция к ужесточению? Потому что, на мой взгляд, ситуация все-таки с каждым годом, с каждым месяцем всё ужесточается.

А.Уминский― Новых эмоций не вызывает. То, что я переживал и переживаю, остается этим до сих пор. Конечно, я вижу, что эти органы судебные пытаются как бы максимально смягчать эту ситуацию, что касается приговора Юрию Дмитриеву, который все-таки приговор, но, тем не менее, очевидно, что Юрий Дмитрий выйдет сейчас через месяц уже на свободу, слава богу. Хотя это, конечно, лукавая вещь. Прокуратура просит 15 лет, а добрый суд дает 3,5 года, из которых человек уже большую часть отсидел ни за что.

То же самое сейчас касается дела ни в чем не повинных детей «Нового величия», приговор которым будут озвучивать 6 августа, если не ошибаюсь. Совершенно дети, абсолютно невинные ни в чем. Девочки и мальчики, которых какой-то… боюсь даже… не буду говорить свою оценку этому человеку, бог ему судья…

Л.Аникина― Провокатор.

А.Уминский― Провокатор, да. Сформировал и бросил на растерзание. Суд уже, понятно, готов дать условные сроки. Опять-таки, за что? Эти дети несколько лет жили дл часть из них в СИЗО, часть из них в состоянии домашнего ареста — в таком жутком стрессе, в таком страхе. Я общался с ними. Я знаю это дело очень хорошо и близко, и постараюсь придти на этот суд 6 числа. И вроде как не посадили, вроде как не убили, вроде как не растоптали в грязь, вроде не по высшей категории — и вроде как уже слава богу. Ну, как с этим можно жить, как с этим можно мириться?

Л.Аникина― А у вас нет ощущения, что из тех уроков прошлого, из сталинских репрессий наша нынешняя власть извлекает не тот урок, о котором вы сейчас говорили, что не следует совершать ошибок прошлого, а, наоборот, стремится к подражанию, к каким-то подобным действиям?

А.Уминский― Меня очень тревожит и внутренне мне горько от того, что сегодняшняя позиция властей к людям несогласным, заключается, прежде всего, в репрессиях, не в диалоге, не в желании найти какие-то ключевые моменты, по которым можно развивать гражданское общество, развивать судебную система. Проще арестовать, проще придумать какое-то дело, проще пустить таким вот образом. Конечно, это ужасно.

Л.Аникина― К сожалению, заканчивается время. Я предлагаю завершить наш разговор позитивной стороной. Вы «Остров сокровищ» в детстве читали? Советуете?

А.Уминский― Еще бы. И прекрасный наш фильм советский, кстати, сказать. Я это к чему — у нас после 15 часов сказка «Остров сокровищ». Читает Сергей Бунтман. После 16 будет программа «На пальцах» с Ириной Воробьевой и Андреем Коняевым. И в 17 — «Особое мнение» с журналистом Николай Сванидзе. Мы заканчиваем. Это был Алексей Уминский, протоиерей, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах и Лиза Аникина. Спасибо большое вам за разговор.