http://www.youtube.com/watch?v=hYXV3ycHN8M

И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением глава Совета «Фонда защиты прав человека», 13-й чемпион мира по шахматам – Гарри Каспаров. Гарри Кимович, здравствуйте. Рада приветствовать в нашем эфире

Г. Каспаров― Добрый день.

И. Воробьева― Давно вы у нас не были.

Г. Каспаров― Давно меня не приглашали.

И. Воробьева― Да, обменялись…

Г. Каспаров― Приветствиями.

И. Воробьева― Как у нас обычно бывает. Хочется начать с общего вопроса. Потому что наши слушатели и зрители действительно вас давно не слышали и не видели. И очень много спрашивают, как вы, что вы, что у вас с карантином и коронавирусом. Вы можете коротко ответить на этот вопрос. Где вы пережидаете карантин, как у вас дела.

Г. Каспаров― В этом смысле ничего не изменилось с утреннего Разворота, в котором я был некоторое количество дней назад. Сейчас сложно сказать, когда, потому что дни расплываются. Все становятся фиолетовыми. Уже примерно два месяца мы в карантине дома. Все сидят в Нью-Йорке. Большинство подавляющее людей. Надеюсь, что через неделю мы все-таки сумеем совершить первую вылазку на улицу. Погода улучшается. И, конечно, немножко тяжело высиживать дома. Но надо. Тот самый случай, когда наши желания расходятся с нашими возможностями.

И. Воробьева― Вы говорите, что через неделю попробуете. Это связано с тем, что просто устали сидеть дома или наблюдаете за цифрами и из этого исходя, принимаете решение. Или, может быть, власти скажут, что уже можно.

Г. Каспаров― Все-таки в Америке, когда власти что-то говорят – это опирается на цифры. Эти цифры можно проверить. Я смотрю сейчас на цифры. В целом в Америке они стабилизировались. А в Нью-Йорке стали уже приемлемыми. Когда коэффициент новых случаев меньше одного процента в день, а в Нью-Йорке он на уровне 0,5-0,6, это означает, что эпидемия идет на убыль. Не означает, что она ушла. Тем не менее, ситуация относительно стабилизировалась. И наверное можно позволить себе такой риск. Хотя понятно, что это может случиться где угодно и когда угодно.

И. Воробьева― В одном из ваших интервью вы сказали, что американской статистике вы можете доверять в отличие от российской. Почему американской можно доверять, а российское не очень.

Г. Каспаров― Можно доверять американской, английской, французской, немецкой. Я подозреваю, что можно доверять даже бразильской. А нельзя доверять российской. По одной простой причине - что в не демократических государствах статистика находится под контролем власть имущих. Кстати, нельзя доверять китайской статистике. Безусловно. По той же самой причине. Там, где статистика является способом поддержания политического реноме власть имущих – понятно, что есть прямая заинтересованность в том, чтобы эти цифры не зашкаливали и не выходили на критический уровень. И понятно, что количество источников, которые можно использовать для проверки – оно ограничено. Хотя, что касается российской статистики, то скрыть число умерших невозможно, и поэтому мы уже видим такие ухищрения как попытка записать значительное количество людей, которые умерли в последнее время, на атипичную пневмонию.

И. Воробьева― Наверное, внебольничную.

Г. Каспаров― Да. Если даже следовать официальным заявлениям. Скажем, из Дагестана или Санкт-Петербурга, главы этих образований, то речь идет о том, что внебольничная пневмония. Эти цифры в 10 раз превосходят цифры умерших от коронавируса. Можно сделать логический вывод, что, наверное эти цифры как-то между собой связаны. Понятно, что власти всячески пытаются принизить цифры по эпидемии от коронавируса. И, скорее всего, существуют определенные установки, которые не позволяют главам регионам давать объективную информацию. Плюс в России есть, наверное, не меньше десяти регионов, где статистика нулевая. Просто нет случаев.

И. Воробьева― Смертности.

Г. Каспаров― Да. От Карелии до Сахалина регионы, вот они чистые у нас такие. Можно тоже в это поверить. Но наиболее показательная цифра, которая доказывает, на мой взгляд, что российская статистика полностью сфальсифицирована – это цифра тестов. Каждый день российская власть добавляет примерно тысяч 250 тестов. Сначала делали это примитивно. Добавляли просто по 200 с чем-то тысяч, но с нулями. Потом в какой-то момент спохватились, что когда все нули стоят, пять нулей в конце – это некрасиво. Сейчас начали немножко разбавлять эти цифры. Тем не менее, все равно я посмотрел, очередные 250 тысяч тестов были сделаны. А думаешь, это реально, что 250 тысяч сейчас в России было сделано. Значит, в Москве должно было быть сделано 150 тысяч тестов. На сегодняшний день, если верить статистике – каждый 20-й россиян уже получил тест. Ну как?

И. Воробьева― Если я правильно понимаю, данные Роспотребнадзора это в стране, в России 7 миллионов тестов было проведено.

Г. Каспаров― Семь миллионов 147 тысяч. Если верить…

Г.Каспаров: Во-первых, население и так запугано уже. Во-вторых, цифры могут пугать, а могут доводить до отчаяния

И. Воробьева― Соответственно, если верить тем же чиновникам, главному санитарному врачу Анне Поповой, она сказала, что количество положительных тестов составляет примерно 10-12% от числа всех проводимых тестов. Получается, что должно быть 700 тысяч зараженных.

Г. Каспаров― Опять цифры не бьются. Опять получается разногласие. Потому что цифры во многом выдуваются из воздуха. Но какие-то реальные цифры все-таки выползают. Но все-таки мне трудно поверить, что на один миллион у нас 49 тысяч тестов проведено. То есть эта цифра одна из самых высоких в мире на сегодняшний день. Мы уже почти всех обогнали. Просто впереди нас только Италия что ли. У нее примерно столько же. Если я правильно интерпретирую источники, в том числе «Эхо Москвы», то ситуация с тестами носит аховый характер. И сделать их очень непросто. При этом, скорее всего, если даже количество тестов больше, чем мы предполагаем, большинство делают тестов делают чиновники, я не сомневаюсь, что чиновники проходят тесты каждый день. Особенно те, кто работает в правительстве. Да я думаю и на региональном уровне. Поэтому, скорее всего, любая цифра, которая мало-мальски объективная, она включает в себя львиную долю, которую проводят чиновники для себя. Потому что большое начальство боится быть зараженным и соответственно я полагаю, всех просто принудительно каждый день подвергают тестированию.

И. Воробьева― А зачем, вы говорите, что скорее всего занижают. Зачем власти занижать данные, если проще наоборот, завышать, пугать население, чтобы оно продолжало сидеть дома и не требовало снятие карантинных мер.

Г. Каспаров― Во-первых, население и так запугано уже. Выше крыши. Во-вторых, глядя на статистику, цифры могут пугать, а могут доводить до отчаяния. Например, показательно, что цифры умерших в день не превышают 100 человек. Колеблется все время в этом числе. Причем видно, что эти цифры явно не соответствуют, вот смотришь на любую другую статистику, вот есть количество новых случаев и количество смертей. Есть пропорция. И она одинаковая, что для азиатских стран, что для латиноамериканских, что для европейских. А вот в России она явно выбивается. И видно, что есть, наверное, чье-то пожелание начальственное, чтобы эта цифра, она была умеренной. Примерно в районе 1%. Опять, если у всех графики выглядят одинаково, а российский график явно выбивается – мы говорим о статистике даже, это уже не вопрос политического режима. Когда статистика в одной стране явно выходит из общего ряда – надо предположить, что есть интересы тех, кто эту статистику в данной стране, мы говорим про Россию, производит и с какими целями – это уже следующий вопрос.

И. Воробьева― Давайте сейчас ненадолго отвлечемся от всемирной истории с коронавирусом. И поговорим о взаимоотношениях стран. Тут просто еще просят уже наконец-то поговорить не про коронавирус. Давайте поговорим про ЮКОС. Очень много историй, связанных с арестом в Голландии брендов российской водки из-за этого. И всех разборок по следам решений судов. Апелляционный суд в Гааге. И так далее. Здесь в разборках между Россией и ЮКОСом, можно же так сказать, так назвать.

Г. Каспаров― Нет, нельзя. Это разборка между Путиным и Сечиным и владельцами ЮКОСа. К интересам России это никакого отношения не имеет. Потому что собственность, которая была украдена у ЮКОСа, перешла не к России, не стала общенародной, а стала сечинской. Поэтому это разборка путинского клана с владельцами ЮКОСа. К сожалению, на сегодняшний день Путин, Сечин и иже с ними, они представляют Россию. Поэтому если придется платить, то придется платить всем, а не тем, кто ЮКОС украл и продолжает на этом добре наживаться.

И. Воробьева― То есть получается, что…

Г. Каспаров― Как мы знаем - очень неэффективно при этом. Глядя на цифры «Роснефти», и опять сравнивая с мировыми, можно поставить под сомнение эффективный менеджмент «Роснефти».

Г.Каспаров: Собственность, которая была украдена у ЮКОСа, перешла не к РФ, не стала общенародной, а стала сечинской

И. Воробьева― То есть получается, что Путин с Сечиным защищают наши деньги, чтобы мы не выплатили акционерам ЮКОСа миллиарды долларов.

Г. Каспаров― Тут опять важная фраза – «наши деньги». Судя по тому, как ведет себя Путин в последнее время, он рассматривает вот эти «наши деньги» как свои деньги. Если бы это были наши деньги, то их следовало бы все-таки раздать людям, которым сейчас плохо. Если мы столько лет копили. 560 млрд. золотовалютных запасов. Но надо было хоть как-то помочь людям. Но, судя по всему, эти деньги рассматриваются как потенциальная компенсация тем членам путинского кооператива, той сегодняшней российской элиты, лояльным Путиным, которые страдают кто от санкций, кто от коронавируса, кто от того и другого. И в данном случае они продолжают рассматривать как свои. И это не просто они боятся, что российский бюджет пострадает. Они просто рассматривают российский бюджет как собственную кормушку.

И. Воробьева― И чем все закончится, как вы думаете. Потому что в данном случае противник серьезный. И санкции, действия, которые производит, в том числе Верховный суд Нидерландов и Гаагские аресты, они довольно серьезные противники, скажем так.

Г. Каспаров― Противник - это международное законодательство. Другое дело, что подобных случаев, насколько мне известно, в таком объеме никогда еще не было. Поэтому трудно сказать, чем завершится эта история. Если допустить, что эта российская власть она будет находиться в Кремле и его окрестностях бесконечно долго. Сейчас все перешло в Верховный суд Нидерландов. Если верить статистике и истории голландского судопроизводства, вероятность того, что Верховный суд пересмотрит решение апелляционного комитета – минимальна. Тем не менее, существует. И это все равно затянет дело еще на год, на полтора. Потому что суды вообще быстро не бывают, особенно сейчас во время коронавируса. Ну а дальше, если решение остается в силе, вопрос – а как эту компенсацию из России получить. Ясно, что Россия будет игнорировать решения суда, что будет довольно странно выглядеть с точки зрения нормального человека, живущего в цивилизованном мире. Если вы идете в суд, значит, вы признаете юрисдикцию суда. И соответственно готовы принять его решение. Такая логика. Понятно, что такая логика с Путиным не действует. То есть российская власть сегодняшняя считает, что надо использовать все закорючки, зацепки, которые предоставляются в свободном мире. А если решение и конечный результат не устраивает – они просто это игнорируют. Это мне кажется, будет довольно серьезным уроком многим тем на Западе, кто еще продолжает верить в то, что с нынешней российской властью можно о чем-то договариваться. И интересно посмотреть, как западные правительства будут реагировать на совершенно законные запросы бывших владельцев ЮКОСа на конфискацию российского имущества. Потому что 50 с лишним миллиардов долларов – это такая сумма, что там попадет под потенциальный арест практически все, что находится по всему мировому периметру. Но я пока не уверен, что западные правительства готовы будут пойти на такие кардинальные меры. Были бы очень хорошо, чтобы они показали такую готовность и сейчас бы протелеграфировали бы Путину и Сечину, что в случае завершения процесса им придется платить или собственность будет реально конфисковываться. Но пока таких случаев в истории не было. И масштаб этих потенциальных арестов так велик и так связан будет со всеми международными отношениями и вообще с мировой экономикой, что трудно сказать, хватит ли политической воли у западных стран, руководства западных стран для того, чтобы исполнить решение своих же судов.

И. Воробьева― Если мы посмотрим немножко назад, то мы увидим, что западные страны в основном либо выражают свою озабоченность происходящим в РФ, либо еще что-нибудь подобное. То есть резких страшных мер я не припомню. Особенно сейчас, когда вся география, геополитика будет меняться по итогам коронавируса. Вряд ли западные страны смогут так категорично отнестись к России, Путину, Сечину и к их позиции по поводу ратификации или подписания международного договора, на основании чего и было вынесено решение.

Г. Каспаров― Здесь вопрос упирается в то, что это уже не Россия, не Сечин и не Путин. И не геополитика только. Это вопрос исполнения решений собственных судов. Вот западная демократия она все-таки базируется на том, что решения судов должны исполняться. И если есть решение суда, причем не просто решение какого-то локального суда. Сначала был суд международный, который принял решение в пользу ЮКОСа. Потом это решение было оспорено на основании юрисдикции в Гааге. В Гаагском окружном суде, который принял решение в пользу России. Потом был апелляционный суд, который принял решение в пользу ЮКОСа. Если после прошествии всех этих уровней Верховный суд Голландии постановит, что ЮКОС должен быть компенсирован и эти выплаты должны быть совершены – мне сложно представить, какой выбор будет делать руководство Голландии, европейских стран всех, где находится российская собственность, когда начнут приходить запросы. Потому что есть геополитика, есть решения собственных судов. Это по существу будет тест. Тест важнейший на то, готова ли западная демократия вообще выдержать вот эти новые испытания. Потому что мы имеем довольно необычную ситуацию. Когда не демократические страны уже стали как бы частью глобального мирового процесса. И очень успешно используют как Россия, так и Китай, так и даже Турция, используют вот эти международные организации как Интерпол, например, для решения собственных проблем. Объявить, например, в Интерпол врагов диктатора. Эрдоган делает это так же, как и Путин, просто иски длиннющие. Интерпол понимает, что это политическое преследование. Но ничего по этому поводу не делает. Никого не арестовывает, но и не делает, например, шага в другую сторону, лишая страну, которая злоупотребляет красными ордерами так называемыми, право эти ордера выписывать. Здесь случай еще большего масштаба. И на кону стоит уже не судьба международной организации, а именно судьба всей концепции вообще функционирования западного мира. Поэтому это будет колоссальнейший тест. Я все-таки верю в то, что правила, которые были установлены в свободном мире на протяжении столетий, они все-таки окажутся более важным фактором, нежели сиюминутный геополитический интерес.

И. Воробьева― Что получается, Путин с Сечиным или назовем это Россия, пытаются сохранить деньги, принадлежащие государству РФ в момент, когда эти деньги нужны самой стране. Запятая. Путин с Сечиным тестируют западную демократию на демократию. На прозрачность, на открытость. На то, что там все по-видимому по-настоящему работает. То есть не жители этих стран на выборах или решении проблем. А Путин с Сечиным. Как так получается, что в этом мире Путин с Сечиным или Китай берут и просто играют в такие, извините, шахматы.

Г. Каспаров― К шахматам это имеет довольно отдаленное отношение. В шахматах есть правила, которые надо соблюдать. Если вам поставили мат, то партия закончилась. Вы не можете смахнуть фигуры с доски. Ровно тем, чем занимаются эти Путин с Сечиным. Кстати, не условные, а вполне себе конкретные Путин с Сечиным. Еще раз, возвращаясь к тому, что деньги нужны России. Деньги действительно нужны, но во многом та ситуация, в которой мы сейчас оказались – это результат правления Путина с Сечиным 20-летнего. И того, что они делали, что хотели как с российским бюджетом, так и с разнообразной собственностью, которая принадлежала другим людям. Другое дело, что мир за последние 20 лет изменился, наверное, не в лучшую сторону. И поэтому, скорее всего, коронавирус, вся эта пандемия заставит многих начать пересматривать систему международных отношений. Потому что аргументы тех, кто говорит о том, что международное сотрудничество необходимо, мы должны все взаимодействовать, не обращая внимания на то, насколько демократические правительства в разных странах, что они сделали внутри – это нас не касается. Вот не касалось то, что происходит внутри Китая. Вот получили. И мне кажется, этот урок не пройдет бесследно. Его выучат. И я думаю, что те вызовы, которые уже много лет Путин и Сечин, в данном случае мы говорим Путин. Уберем пока Сечина, выведем его за скобки. Те вызовы, которые Путин постоянно ставит перед западным миром или свободным миром, мне кажется, что на них придется отвечать. И, конечно, во многом это будет зависеть от того, что случится в Америке через полгода. И соответственно итог американских выборов тоже может оказать важнейшее влияние на то, как закончится и судьба денег вокруг ЮКОСа, да и многих других вызов, которые Путин разбросал по всему миру.

Г.Каспаров: Это масштаб, который может перебить дело ЮКОСа. Потенциальные издержки экономики, никакие не 50 млрд. Мы говорим про триллионы

И. Воробьева― Я бы хотела про Китай немного спросить. А как бы нас спасло от коронавируса, если бы мировое сообщество вмешивалось бы в дела Китая, каким образом это повлияло бы на то, что летучая мышь оказалась, вирус перескочил с животного на человека.

Г. Каспаров― Во-первых, непонятно, как он перескочил. Скорее всего, все это произошло в лаборатории в Ухане. Но это отдельная история, на эту тему есть много материалов на сегодняшний день. Главное мы знаем одно – что на первом этапе развития эпидемии в Китае китайские власти лгали всему миру. И международная организация, которая ответственна за наше здоровье, ВОЗ - она подыгрывала Китаю. И 24 января тот же ВОЗ рекомендовал не ограничивать международное сообщение самолетное. То есть не вводить никаких ограничений. Напомню, что 23-го Китай уже закрыл Ухань. Но до 23-го января минимум месяц происходили события в самом Ухане. И Китай откровенно лгал, скрывая информацию. Если бы Ухань был закрыт раньше, если бы имели всю информацию о начале эпидемии, а, скорее всего, это ноябрь месяц, по всем данным сегодня мы говорим про ноябрь. И, конечно, не про рынок, а именно лабораторию. Если бы эта информация была бы известна, то вирус бы не вышел за пределы Уханя. И это опять приводит нас к логичному вопросу: какую цену мы платим за это международное сотрудничество, игнорируя тот факт, что ряд этих игроков, Россия, Китай и дальше можно продолжать по списку, используют все это как улицу с односторонним движением. То есть все преимущества, предоставляемые международным сотрудничеством, они получают. А когда речь доходит до ответственности глав этих государств в том, чтобы поддерживать нормальный международный климат – климат геополитический в данном случае, естественно, они исходят только из собственных интересов.

И. Воробьева― Но вот сегодня стало известно, что Россия выступит против проведения расследования в отношении Китая и ВОЗ из-за пандемии коронавируса. Расследование, которое инициировала Австралия и десятки других стран. Почему Совет Федерации, точнее Россия в лице Совета Федерации не хочет этого расследования? Мы что, не хотим знать, как все было?

Г. Каспаров― Вот ровно про это мы с тобой и говорим. Это интересы конкретной правящей верхушки, которые входят в противоречие с интересами, как граждан России рядовых, так и всего остального мира. Это геополитика, которая в данном случае перебивает все остальное. Включая, между прочим, и науку. Скорее всего, все понимают, к каким выводам это расследование приведет. И это расследование, естественно, сделает Китай крайним. Если не было даже никакого злого умысла, скорее всего не было, то в сокрытии информации, которая привела к глобальной пандемии. Соответственно такая ответственность может привести к материальным издержкам. Потому что уже много исков готово. По крайней мере, один американский штат Миссури уже готовит масштабный иск китайскому правительству. Представь себе, что случится, если международное расследование подтвердит то, что Китай как минимум скрывал необходимую информацию и не проинформировал мировое сообщество о том, что может случиться. Это масштаб, который может перебить, кстати, дело ЮКОСа. Потенциальные издержки мировой экономики, никакие не 50 млрд. Мы говорим про триллионы долларов. И ясно, что в этих условиях Россия выступает на стороне Китая. Не демократические режимы объединяются. Потому что они никоим образом не хотят нести ответственность за свои действия. Если сегодня объявят Китай виноватым за то, что он скрыл информацию, которая привела к мировой пандемии, - завтра, глядишь, и расследования по России начнут проводить. То есть в данном случае это просто демонстрация такой солидарности. С одной стороны демократических стран – Австралии, европейских стран, с другой стороны – страны авторитарные, тоталитарные и их клиентура по всему миру, которая просто следует в их фарватере.

И. Воробьева― Смотрите, как коронавирус снова расколол мир, это называется. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Я обещала, что мы вернемся к американским выборам. В одном из ваших интервью вы говорили о том, что Путину очень хочется, я могу неверно цитировать и неверно понять, чтобы президентом остался Трамп. Он сделает все, чтобы им не стал Байден. Почему Путина так нужен Трамп? Разве Трамп такой идеальный американский президент для РФ?

Г. Каспаров― Безусловно, такого президента в Америке никогда не было. Трамп потратил больше всего в разговорах с Путиным, чем с любым другим американским союзником в Европе. Это сотрудничество в виде телефонных разговоров, оно резко интенсифицировалось в последнее время. И я полагаю, что Путин понимает, что если Трамп не будет выбран, то все истории, связанные с российским вмешательством в выборы 16-го года и вообще в целом геополитическая ситуация, она будет разрешаться не в его пользу. Трамп, конечно, делает какие-то вещи, которые могут рассматриваться как негативные с российской стороны. Но на самом деле это все нивелируется двумя вещами. Во-первых, тем, что делает Трамп по разрушению американской демократии. Конечно, для Путина это праздник просто. Каждая новая информация, показывающая, как Трамп разрушает последовательно институты, которые гарантировали систему сдержек и противовесов в Америке, - это уже хорошо, потому что страна погружается в конфронтацию. Такого не было со времен гражданской войны, такого разделения в Америке между сторонниками одной партии и другой. И второе – действия Трампа по разрушению системы международных отношений, которая складывалась десятилетиями и на сегодняшний день неудивительно, что традиционные американские союзники не доверяют Трампу. И это тоже создает Путину дополнительные возможности для маневрирования на международной арене.

Г.Каспаров: Такого не было со времен гражданской войны - такого разделения в Америке между сторонниками одной партии и другой

И. Воробьева― То есть великая американская демократия с ее великими институтами, которые как столпы были, об этом много раз говорили. Пришел Трамп, и все закачалось. Как так, один человек.

Г. Каспаров― Нет, это очень долгий разговор, который даже в рамках этого интервью мы не сумеем даже по-настоящему обозначить. Потому что Трамп, безусловно, симптом, это не появление Трампа, которое привело ко всем этим проблемам, проблемы накапливались. Тот факт, что Трампа могли выдвинуть в президенты от одной из партий, а потом выбрать президентом – говорит о том, что эти проблемы накапливались десятилетиями, по крайней мере, годами. И здесь можно говорить и о концентрации излишней власти в руках президента, то есть перекос в сторону исполнительной власти. Здесь можно говорить о том, что после окончания холодной войны Америка потеряла путеводную нить, то есть не было концепции стратегической. То есть во многом те установки, которые позволяли американскому обществу сохранять динамизм, как внутренний, так и внешний. Они были как бы отодвинуты на второй план. Во имя благополучия во многом мифического. Вот этого международного сотрудничества, которое тоже на поверку оказывалось односторонним. То есть в целом мы можем говорить о многом. И о перекосах в американской экономике, и доминировании биржи, то есть против реальных экономических дел. То есть это длинный разговор. Просто Трамп - это демонстрация того, что может случиться. Даже с демократией такого уровня, с такой многоуровневой защитой. И понятно, что если в преддверие выборов Трамп позволяет себе просто невероятные по американским меркам вещи как попытку оправдать своего бывшего помощника по национальной безопасности Майкла Флинна. Увольнение одного из инспекторов, эта система в Америке независимых инспекторов, которые работают при каждом ведомстве. В данном случае речь и о Госдепартаменте идет, инспектор, который попытался расследовать какие-то злоупотребления Помпео. То есть сейчас уже перед выборами Трамп позволяет многие вещи, которые касались немыслимыми. Представить, что он будет делать, когда у него снова будет 4 года, честно говоря, мне даже не хочется.

И. Воробьева― А чем Байден лучше? Почему Байден лучше Трампа. Для американской демократии, разумеется.

Г. Каспаров― Байден, безусловно, не идеальный выбор. Это на самом деле компромиссная фигура. Что тоже, конечно, показывает проблему американской демократии, когда о будущем будут говорить люди, которым скоро будет 80 лет. То есть в данном случае видно, что на сегодняшний день политическая система себя во многом исчерпала. Нужны какие-то свежие идеи и может быть даже свежие организационные форумы. Но Байден, безусловно, будет возвращать вот те элементы американской демократии, которые необходимы. Это не решение проблем, а просто остановить тот беспредел, который при Трампе может, при втором сроке Трампа может просто принять уже такой неостановимый характер.

И. Воробьева― Возвращаясь к российской политике. Вот с тем, что к нам пришел коронавирус и ввели изоляцию. И люди сидят по домам. И нельзя выходить на улицы. Я имею в виду проводить публичные политические мероприятия. Митинги, акции. Возникло ощущение, что российская политика вообще ушла полностью в решение властей по коронавирусу. И реакция общества на эти решения. Больше в России ничего не происходит. Я не права, может быть, видите что-то другое?

Г. Каспаров― Дважды употребила слово «российская политика», мне захотелось…

И. Воробьева― Смеетесь, Гарри Кимович.

Г.Каспаров: В России мы же понимаем, что вся политика - это когда Путин проведет свой парад и на какой день будет назначено обнуление

Г. Каспаров― Да. Политика это некоторая, хотел сказать слово «игра», но это противостояние разного рода сил, отражающих настроения в обществе. И это игра, в которой нет, как бы результат неизвестен сразу. Поэтому мы говорим, в Америке Байден, Трамп. Мы можем говорить про другие страны. Там тоже проходят выборы. Борьба политическая. В России мы же понимаем, что вся политика - это когда Путин проведет свой парад и на какой день будет назначено обнуление. Назвать это политикой можно с очень большой натяжкой. Так или иначе, права российских граждан, закрепленных вроде бы в Конституции, они давно уже нарушались. И на сегодняшний день никто на это особенно внимания не обращает. То есть власть уже давно перестала реагировать на законные требования соблюдать права граждан. Поэтому коронавирус ну просто помог еще раз высветить те проблемы, которые уже накопились. То есть власть может делать практически все, что угодно. Цифровать людей. запрещать выходить. И пока люди не сочтут, пока граждане не сочтут, что вообще такая власть и не нужна, я подозреваю, что ничего не произойдет. И в этом плане только выход граждан, решительный выход граждан на улицу может вернуть политику в российскую жизнь.

И. Воробьева― Все то, что сейчас вы говорите про российскую политику, было и 10 лет назад, и раньше. Разве как-то это отличается. Тогда вы тоже боролись…

Г. Каспаров― Отличается. Извини, меня, отличается сильно. На первых маршах несогласных, когда арестовывали, давали 5 суток ареста, 10 суток. Сейчас дают 5 или 10 лет. Разница.

И. Воробьева― После первого Болотного дела.

Г. Каспаров― …за какой-нибудь просто пост в Интернете. Вот это и есть то самое различие. Что если еще 15 лет назад, даже 10 лет назад российская власть на кого-то оглядывалась, какие-то нормы приличия были. Сейчас их просто не осталось. Сейчас готовы делать все, что угодно. И я полагаю, что если придется применять уже крайние меры, они тоже будут делать. И неслучайно сегодня российские все силовые структуры получили право просто вмешиваться в личную жизнь граждан, и в том числе и стрелять по ним. Раньше этого не было. Если посмотреть на изменения российского законодательства, то оно становится все более и более драконовским и силовые структуры получают все большие и большие права. А что касается такой чистой политики, ну так сегодня выборы уже просто перешли в виртуальную сферу. То есть на самом деле уже власть даже не собирается работать с традиционными… фальсификаций, а просто готова все проблемы решить в этом виртуальном пространстве, там, где проверить вообще ничего невозможно.

И. Воробьева― Это вы имеете в виду решение о том, что мы сможем голосовать по почте. И электронно.

Г. Каспаров― В данном случае не мы сможем, это то, что мы будем делать по желанию власти. Потому что эта ситуация, она мне кажется, решает длинный спор между сторонниками бойкотов, к которым я принадлежал, и теми, кто говорил, что нет, надо все-таки участвовать в выборах. Потому что это всегда возможность как-то поймать власть за руку. Ну вот, финальный аккорд в этой истории. Поймать за руку никого не удастся. Потому что все будет виртуальным. И цифры будут ровно те, которые власти нужны. Поэтому мы подошли к той критической точке, когда у власти есть все полномочия, силовые структуры обладают неограниченными возможностями пресекать любые выступления граждан. Мирные выступления. Мы уже видели по той же Ингушетии. Самыми жесткими мерами. А сам механизм выборов, он полностью уже стал виртуальным и находится в руках тех, кто нажимает все необходимые кнопки.

И. Воробьева― Но у нас же были в прошлом году выборы в Мосгордуму. Которые стали скандальными и привели к большим уличным протестам. И в том числе к тому, что в Мосгордуме оказалось несколько по-настоящему избранных депутатов. Независимых, условно говоря. Или от демократических партий. Все-таки что-то же происходит. Как-то же получается бороться.

Г. Каспаров― Секундочку. Я хотел бы понять, это как-то остановило Собянина по введению всех мер чрезвычайных в Москве или нет? Ну да, просто были протесты. Протесты были вообще против несправедливой системы выборов. А в итоге эти протесты благополучно были слиты в историю Мосгордумы. И власть отделалась 3-4 мандатами. И что? Как это повлияло на ситуацию в Москве? Как это может ограничить собянинский беспредел. Собянин стал меньше воровать? Эти депутаты сумели остановить собянинские аферы по покупке компании по производству масок и перчаток и потом перепродажи их. Нет. Ничего не происходит. Власть очень четко дозирует тут необходимую как бы разрешенную оппозиционную активность, которая позволяет сбивать волну протеста, если она становится уже критической.

И. Воробьева― Ну чего вы сразу про маски-то. У вас есть какие-то данные, что московская власть ворует на масках разве?

Г. Каспаров― Нет, просто я читаю ту же информацию, которая выходит на «Эхо Москвы». Что на деньги москвичей… московского бюджета была куплена компания, которая их производит. Потом эти маски продаются в метро с большими наценками. Я подозреваю, зная, как работает российская система власти, что есть люди в середине этой цепочки, которые на этом наживаются. Мне так кажется просто, потому что так всегда было. И в этом нет ничего удивительного, потому что любой кризис это возможность для чиновника еще раз распилить средства, которые на этот кризис выделяются.

И. Воробьева― Если мы говорим про российских политиков, тут очень много было просьб высказать ваше отношение относительно Алексея Навального и его программы «Пять шагов». По выплатам. Которые он предлагал сделать и собрал больше 100 тысяч подписей. Если я правильно помню. Как вы относитесь к предложениям Навального, и почему они не реализованы властью?

Г. Каспаров― Не реализованы, мы уже говорили в начале нашего разговора, ровно потому что власть не считает себя обязательной делиться этими деньгами с рядовыми гражданами. Навальный это знает так же хорошо, как я. И как ты и все остальные. Важная тема действительно – взаимоотношения власти и граждан. Но она никоим образом не должна сводиться к выплатам, связанным с данным кризисом. С пандемией. Ровно потому что это и есть та система, которая в России выстроена. И пытаться свести все это к одной проблеме, вот единовременным выплатам, мне кажется просто неверно. Ровно потому что система распределения денег в России не существует. Та система, которую выстроил Путин за эти 20 лет, она вообще не подразумевает перевода денег сверху вниз. Эта система пылесоса. Который должен высасывать деньги у людей и распределять их среди чиновников. В данном случае Путин прекрасно понимает, что любые выплаты, любые деньги, которые будут направлены на выплаты, в итоге осядут в карманах чиновников. И поэтому говорить надо не о том, что надо помочь людям, а о том, что надо помочь людям не использовать эту насквозь коррумпированную систему для распределения средств. Потому что это не получится. А для того чтобы этот кризис привел, наконец, к изменению всей системы взаимоотношений власти и общества.

Г.Каспаров: Система распределения денег в России не существует. Система, которую выстроил Путин, не подразумевает перевода денег сверху вниз

И. Воробьева― Но как же, вот же Владимир Владимирович вступился за врачей, сказал, как вы можете так делать. Немедленно все выплатите. Сегодня Мишустин потребовал до завтрашнего дня все сделать. Хоть как-то же они реализовывают. Хоть кому-то они все равно помогают.

Г. Каспаров― Опять, это подачки какие-то, в принципе, но пока там Путин грозно рычал на чиновников, которые не выплачивают деньги, Сечин сколько там получил? Какие были выданы привилегии «Роснефти». Не говоря о продлении пятилетнего контракта. То есть с одной стороны какие-то крохотные подачки населению. Чтобы все-таки хоть как-то сбить волну недовольства. А с другой стороны многомиллиардных выплаты, наши деньги, если возвращаться к главной теме нашего разговора сегодняшнего. Путинскому окружению для того, чтобы они могли спокойно пережить кризис. Использовать те самые средства, которые в идеале должны принадлежать российскому народу.

И. Воробьева― Подождите, путинское окружение, вы имеете в виду, что ден?