http://www.youtube.com/watch?v=sDMcC7es9qU

А. Орехъ― 17.05. Вы по-прежнему слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Чему мы очень рады. И не только можно нас посмотреть, но и увидеть в Ютубе. Чем я надеюсь, вы тоже сейчас занимаетесь. В эфире программы «Особое мнение», я – Антон Орехъ ведущий этого мероприятия. И Николай Сванидзе, наш коллега, журналист. Николай Карлович, добрый вечер.

Н. Сванидзе― Добрый вечер, Антон. Добрый вечер, дорогие друзья.

А. Орехъ― С Первомаем вас.

Н. Сванидзе― Взаимно.

А. Орехъ― Как-то подкралось внезапно, тут уже сбились со счета, какая идет неделя карантина. Раз - перевернули календарь, - оказался у нас Первомай.

Н. Сванидзе― А тут праздник.

А. Орехъ― Праздник весны и труда. Многим хочется сейчас потрудиться бы. Но надо опять отдыхать.

Н. Сванидзе― Я смотрю по телевизору зажигательный футбольный матч «Энергетик-БГУ»-«Смолевичи».

А. Орехъ― Может быть, в конце нашего с вами разговора мы минутки 2-3 поговорим про футбол. Потому что есть повод.

Н. Сванидзе― Про «Смолевичи».

А. Орехъ― Однако давайте все-таки ближе к Первомаю. Сегодня я думаю, вы тоже не помните, никогда такого Первомая, как сегодня, Первомай ушел в онлайн. Демонстраций практически нет. Несколько человек удальцовского «Левого фронта» вышли. А там в основном профсоюзы, разные организации, партии, выступают сейчас в Ютубе и на прочих ресурсах. Как вы к этому относитесь. Как вам видится такая новая форма?

Н. Сванидзе― Да никак она мне не видится. Первомай – весенний праздник, который издревле был заложен просто как праздник весны, урожая и прочее. Потом он стал политическим коммунистическим. Всегда был в достаточной степени идеологически нейтрален. Я к нему соответствующим образом отношусь. Такой приятный милый нейтральный праздник. Никогда не был ни особенно народным, ни особенно государственным. Чем и хорош.

А. Орехъ― Я в том смысле, что вообще активность сейчас политическая и общественная и демонстративная что называется, манифестационная перемещается в сетевые ресурсы. Как вам кажется, есть у этого какое-то будущее, какие-нибудь особенности. Со стороны людей, государства.

Н.Сванидзе: Захотят закрутить гайки – и без цифры закроется. Независимо от технологического прогресса

Н. Сванидзе― Я думаю, что это тогда не пройдет. Привыкнем немножко. И какие-то наши формы активности, которые нам не приходило в голову вести онлайн, теперь будут онлайн. И если не будет возможности у кого-то к вам прийти в студию, это будет как мы сейчас с вами. Раньше это было невозможно практически. А теперь возможно. Это просто как пример наиболее выпуклый. Потому что это с нами сейчас происходит. Почему бы нет. Чего зря изнашивать железные сапоги лишнюю пару, когда, можно, сидя дома, ковыряя в носу, спокойно поговорить. И вот таких форм активности будет много, в этом смысле и онлайн будет более активирован. И соответственно будут подтягиваться технологии. Нет худа без добра.

А. Орехъ― Но тут идет битва снаряда с броней. Потому что с одной стороны народ изобретает какие-то новые формы выражения своих точек зрения. А с другой стороны государство, нам же говорят про цифровой концлагерь. Как, кстати, вы вообще относитесь к этой фразе. Кто-то говорит ее всерьез, кто-то говорит с ухмылкой.

Н. Сванидзе― Это ерунда. Концлагерь может быть не цифровой. И цифровой не концлагерь. Я думаю, что цифры не имеют прямого отношения. Захотят закрутить гайки – и без цифры закроется. Этого я опасаюсь, что такое желание возникнет. Независимо от цифры, от технологического прогресса. Вот желание закрутить гайки – оно может возникнуть. Потому что это приятно, потому что соответствует представлениям о прекрасном очень влиятельной части нашего руководства. А именно силового. Поэтому такой соблазн есть, отказаться от него будет сложно. Независимо ни от какой цифры.

А. Орехъ― Но с другой стороны у нас строгость законов и распоряжений очень часто компенсируется тем, что ничего не работает. Все ломается. В некотором смысле нашим же коллективным раздолбайством. Может быть в этом есть какой-то шанс…

Н. Сванидзе― Этот шанс есть. Расчет на раздолбайство всегда есть. Но вы знаете, за счет раздолбайства нам не выкрутиться будет. Нужны будут какие-то усилия по защите своих прав предпринимать все-таки, я думаю.

А. Орехъ― Ну вот раз Первомай, раз праздник не только весны, но и труда. Люди, в общем, уже офигевают, извините за такое слово, сидя дома.

Н. Сванидзе― Я прощаю вас.

А. Орехъ― И ждут помощи. Уже которую неделю, сбились со счета. Говорят, что Россия видимо, единственное крупное государство пострадавшее, которое все-таки не помогает ни бизнесу, ни людям. И за неделю ничего не изменилось. А изменится ли?

Н. Сванидзе― Я думаю, что нет. Я думаю, что это уже такая линия. Эта линия на то, что непосредственной материальной помощи, кэша жестом сеятеля широким помогать не будем. По-моему, да, мы единственная страна из «большой двадцатки», которая брезгует таким образом проявлять свое социальное милосердие. Почему? – это вопрос. По-моему, просто от жадности. Вот ей-богу. На самом деле от жадности. Просто не хотят давать деньги. Я не вижу другого объяснения. Потому что, какие тут могут быть принципы. Если одинаковые принципы на этот счет у всех остальных стран «большой двадцатки». У всех. Не могут они все ошибаться. Там не глупые люди сидят и там люди не больше страдают, а в основном меньше по причине более высокого уровня экономического развития, чем наши. И там не считают для себя зазорным залезть в карман глубоко по самый локоть, достать оттуда бабки и раздавать людям. У нас считают зазорным. Почему? Не объясняют. Я думаю, что дело просто в жадности. Элементарная жадность, не хотят и не будут.

А. Орехъ― Посчитали же, что если сейчас начать всем помогать, кстати, этот термин замечательный, мне очень нравится – «вертолетные деньги». Вот есть эти «вертолетные деньги» запустить – то они кончатся через два года. И через два года совсем ничего не будет. Может быть правильно, отложить на черный день. Помним анекдот про черную и белую полосу. Может быть, это сейчас белая еще полоса. Может быть хуже будет.

Н. Сванидзе― Я не вполне тогда представляю черную. Потому что если атомная война – так деньги не понадобятся. А какая еще может быть черная полоса-то. Я, честно говоря, не вижу возможности красить ситуацию в более черный цвет. Реально. Кроме войны. Но война – уже деньги будут ни при чем. Там ползти на кладбище просто. Даром ползти. На собственное накопленное. Поэтому сейчас самое время помогать. За два года кончатся, хорошо, но эти два года они критичные. Это те самые два года, которые нам будут нужны, чтобы как-то выползти из ямы, в которую мы попали. Экономической и социальной. А из нее надо выползать и государство должно помогать людям, потому что речь идет не только о гуманизме, хотя и это тоже. Мы себя декларируем как социальное государство. Оказываемся наименее социальным государством из всех более-менее зримых. Помимо прочего речь идет о том, чтобы просто каким-то образом хотя бы удержать на приличном уровне более-менее пристойную покупательную способность населения. Для этого нужны деньги. Боятся, что проедят. Пусть проедают. Хорошо, проедят. Проедят где? Купив продукты в магазинах. Для этого и нужна эта покупательная способность. Пусть едят на здоровье, пусть наедают себе щеки. Кому ни лень. Бога ради. На мой взгляд, это обязательно нужно делать.

А. Орехъ― Как раз про наедание щек, когда выходные, праздник в эти дни идет борьба с шашлычниками. Потому что они сейчас поедут, начнут жарить и поэтому когда они все пожарят…

Н. Сванидзе― То есть мы с вами опасаемся, что раздать деньги – это непременно поедут на шашлыки.

А. Орехъ― Они накупят всего, поедут, все перезаражаются.

Н.Сванидзе: По-моему, мы единственная страна из G20, которая брезгует проявлять свое социальное милосердие

Н. Сванидзе― Народ же идиот, государство как нянька взрослая такая сиделка. А народ – идиот.

А. Орехъ― Кстати, вот что называется, я вас за язык не тянул. Тем не менее, действительно это верное ощущение, что власть относится к людям или как к дуракам или как к детям совсем малым и неразумным. Вот это недоверие во всем и везде – что это такое?

Н. Сванидзе― Это такая специфика взаимоотношения государства и общества. Государство – старший партнер, общество – младший. Общество, состоящее из людей. Государство, состоящее из чиновников. Государство таким образом относится да, сверху вниз, снисходительно. Хорошо если дружелюбно снисходительно. Плохо – если агрессивно снисходительно. Такое тоже в нашей истории случалось. Довольно часто, кстати. Но все равно снисходительно, сверху вниз. Так, похлопывая по плечу, и, в общем, считая таким немножко умственно отсталым. Это есть такое.

А. Орехъ― Но вот по поводу государства нашего и по поводу власти, которая к нам вот так по-разному относится. Было всегда такое ощущение, что они живут немножко сами по себе, отдельно от народа, в своем хрустальном замке. А тут вчера мы узнаем, что заболел…

Н. Сванидзе― В замке тоже.

А. Орехъ― Даже хрустальном, тоже правда. Но мы вчера узнали, что заболел премьер Мишустин. Что уже появился и.о. Белоусов. Что Мишустин, видимо, действительно заболел. И выясняется, что заболеть может даже почти первое лицо, которое идет вслед за первым лицом.

Н. Сванидзе― Назовем его вторым.

А. Орехъ― Хотя сейчас вроде бы одно первое лицо и все остальные. И на вас какое впечатление произвела эта новость? Что вы подумали, когда узнали

Н. Сванидзе― Я подумал, что Мишустин заболел.

А. Орехъ― Я тоже об этом подумал. Но вообще ощущения.

Н. Сванидзе― Дай бог здоровья. Что называется.

А. Орехъ― Конечно, как всем болеющим сейчас, вне зависимости от рангов и постов занимаемых. Всем желаем здоровья. Тем не менее, когда в такой момент далеко не последний человек во власти вдруг выбывает из строя, это для системы же стресс.

Н. Сванидзе― Я не думаю, что это большой стресс для системы. У нас как вы правильно сказали, есть первое лицо, а все остальные не первые. Включая и вторых. Поэтому я думаю, что замена Мишустина временная, думаю, что временная. Я согласен с теми комментаторами, которые полагают, что нет никаких финтов, специально задуманных заранее, чтобы сменить Мишустина на Белоусова. Я думаю, что это замена техническая, связанная с объективными обстоятельствами болезни Мишустина. А он выздоровеет и вернется. Слишком мало пробыл на своем посту и не успел никак проштрафиться ни перед государством, ни перед президентом, ни перед кем. Я думаю, что снимать его нет оснований. Никаких. Ни тайных, ни явных. Поэтому я думаю, здесь как слышится, так и пишется. Временно будет занимать Белоусов его пост и всё. Никакого потрясения для системы нет. Белоусов – человек, который изначально тоже мог стать премьером. Он близок к Путину. Он идеологически даже я бы сказал, может быть, ближе сейчас к мейнстриму государственному нынешнему, чем Мишустин. Он консерватор, он государственник. Довольно жесткий. И нормально, ну и что. Система не пострадает от этого. Отряд не заметит потери бойца.

А. Орехъ― Надеемся, все-таки до потери бойцов не дойдет.

Н. Сванидзе― Потеря – я имею в виду временная. По болезни.

А. Орехъ― По ранению, по болезни.

Н. Сванидзе― По легкому ранению.

А. Орехъ― Так и будем полагать. У вас о Мишустине, вообще о его деятельности какое-нибудь впечатление за период его правления в правительстве сложилось. Потому что очень многие люди разводят руками, говорят: никакого впечатления. Ни хорошего, ни плохого. Вот Мишустин, вот он там сидит. У вас сложилось какое-то о нем ощущение?

Н. Сванидзе― Нет, я присоединяюсь к тому мнению, которое вы только что изложили. Я думаю, что это не проблема Мишустина. Просто слишком мало был у власти и сразу попал в форс-мажор. В котором он не играет первой скрипки. Разруливании которого. Потому что есть Путин, от которого ждут решений и который что-то время от времени все-таки нам говорит, выступая. Можно как угодно относиться к тому, что он говорит. Но он говорит. И есть региональные руководители у нас, в частности у нас Собянин Сергей Семенович, который проявляет себя. И, так или иначе, о нем может создаться некое впечатление сейчас. Несомненно. Создает впечатление о себе. Мишустин впечатление о себе пока что не создал, потому что я думаю, у него такой возможности не было ни временной, ни ситуационно.

А. Орехъ― Может это хорошо даже. В этой ситуации.

Н.Сванидзе: У нас сейчас система властная такая, что люди слишком не общим выражением лица, они долго не удерживаться

Н. Сванидзе― Я думаю для него это точно хорошо. Потому что у нас сейчас система властная такая, что люди слишком не общим выражением лица, они долго не удерживаться. Приветствуются люди с общим выражением, которые ни в ту, ни другую сторону никак себя не показывают. Ни шаг вперед, ни шаг назад не делают. А держатся в общем ряду. И производят впечатление незаметных. Такого человека, человек Мишустин, условно говоря, он может быть яркий человек, я не знаю. Очень может быть. Но пока не было возможности в этом убедиться. И я думаю, в этом его плюс для дальнейшей карьеры.

А. Орехъ― Вы упомянули нашего президента, который на этой неделе опять обратился к народу. Опоздав, правда, на 2,5 часа. Тем не менее…

Н. Сванидзе― Это обычное…

А. Орехъ― Даже уже немножко привыкли.

Н. Сванидзе― В данном случае это трудно объяснить, потому что он, как известно, тоже в самоизоляции, поэтому, чем он занимался, что опоздал на 2,5 часа. Это уже такой стиль.

А. Орехъ― Уже да, уж может быть будем и скучать. Вот от этого последнего или крайнего обращения у вас какое сложилось ощущение.

Н. Сванидзе― Такое же, как и от предыдущих. Я ничего конкретного от него не услышал. Ничего. Потому что было ожидаемое обещание, не обещание, а указание оставить все как есть до 11 мая. Потом ясно, в общем, это не было озвучено, но между строк звучало, что потом будет постепенное ослабление режима. Это все ожидалось. Это не концептуально. Концептуального ничего не прозвучало. Были общие слова, слова одобрения, восхищения медиками. Еще что-то, что-то.

А. Орехъ― Праздник еще скорой помощи подарили. Работникам.

Н. Сванидзе― Праздник, еще что-то у него экзотическое было, я сейчас не помню. Такое приятное. Про половцев с печенегами было в прошлый раз, а в этот раз тоже что-то было. А, про Джека Лондона он вспоминал.

А. Орехъ― Да вы, это я наверное прослушал.

Н. Сванидзе― Да. Вы пропустили. Он вспоминал рассказ Джека Лондона, где индейцы оставили старика умирать в лесу, как у них, у индейцев принято. Американских, естественно, индейцев. Были бы наши – они бы так не поступили. Но индейцы были американские. Они оставили старика умирать в лесу. Так вот, мы так никогда не поступаем. Этого у нас нет в генетическом коде, сказал президент.

А. Орехъ― То есть наши индейцы своих стариков не бросают.

Н. Сванидзе― Наши индейцы своих стариков и старух не бросают. Да, вот это было у него. Это интересно.

А. Орехъ― У нас давняя традиция, вообще защита американских индейцев и американских негров.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Но в данном случае некий камень был брошен с использованием Джека Лондона в традиции и духовные скрепы американских индейцев. Но это хорошо. Человек читал Джека Лондона, я его люблю, Путин любит Джека Лондона. Это какой-то мостик между нами появляется.

А. Орехъ― Роднит вас.

Н. Сванидзе― Роднит душевно.

А. Орехъ― Некий культурный код, культурные люди.

Н. Сванидзе― Да, культурный код такой появляется общий. Кроме этого ничего интересного не было.

А. Орехъ― А в чем смысл тогда. Вот появляется президент, несколько раз уже за время его самоизоляции, повышенной готовности. Говорит, ничего, по сути, не сообщает кроме очередного продления и таких казусных моментов. Рейтинг его при этом падает, говорят, что он самый низкий за последние 14 лет. Он под влиянием чего падает? Под влиянием этих обращений или под влиянием редких обращений.

Н. Сванидзе― Я думаю, под влиянием того, что от него ждут чего-то, а он этих ожиданий в настоящий момент не оправдывает. Я думаю, что рейтинг бы падал еще больше, если бы была какая-то альтернатива. Людям в состоянии стресса, люди сейчас стрессованные, естественно, просто общей ситуацией. И медицинской. И экономической, финансовой и так далее. Люди, конечно, в стрессе. И им нужно вообще по идее сплачиваться вокруг флага. А флаг – это лидер. Сплачиваются вокруг лидера. То есть временно, независимо от того, что происходит. Война ли, эпидемия ли, встреча с инопланетной цивилизацией агрессивной. Неважно. В таких случаях люди сплачиваются вокруг первого лица. Потому что вокруг кого-то надо сплачиваться. Как цыплята вокруг курицы. И временно рейтинг первого лица растет. У нас – нет. У нас он не растет. Потому что, по-видимому, чего-то ожидают от него, чего он не делает. Вот эти общие слова, которые хороши в благостной позитивной ситуации растущей экономики, хорошей погоды, общего благорастворения… Эти благостные слова сейчас не работают абсолютно. От него ждут, возможно, жесткого смыкания челюстей, каких-то резких, возможно, слов. Как Черчилль сказал в начале войны, что я обещаю вам только пот, кровь и слезы. И тяжкий труд. У него резко взлетел рейтинг. Я не знаю, чего сейчас ждут от Путина. Но явно чего ждут, он этого не делает. Это совершенно очевидно. Я думаю, что рейтинг бы шел вниз еще больше, если бы была какая-то альтернатива, но альтернативы нет. Все равно у нас один, как известно. Никого рядом. Поэтому на что-то нужно надеяться.

Н.Сванидзе: Если в начале правления Путин мог выступать в качестве кризисного менеджера, теперь ему сложно это делать

А. Орехъ― Может вообще тогда не появляться?

Н. Сванидзе― Нет, это будет смерть. Тогда подумают, что или нет или его кем-то заменили. Сразу появятся какие-то…

А. Орехъ― Двойники. Михалычи там какие-то. Щербатые какие-то выходили.

Н. Сванидзе― Решат, что запил, что ему в принципе абсолютно не свойственно. Но мало ли что с горя. Нет, этого нельзя. Нужно показывать. Помните как в «Трех мушкетерах», когда Людовик XIII вернулся с охоты, в начале книжки. И придворные знали, что он в очень плохом настроении. Придворные все столпились, чтобы попасться ему на глаза. Потому что знали, что попасться ему на глаза, когда он в плохом настроении – плохо. Но не попасться – еще хуже. То же самое у нас с народом, когда он сердит. Не попасться ему на глаза еще хуже, чем попасться. Надо попадаться. Надо выступать.

А. Орехъ― То есть если суммировать, получается, что на этой неделе, в какой день, уже не помню, Путин попался народу на глаза.

Н. Сванидзе― Да. Специально взял, с опозданием на 2,5 часа попался народу на глаза. Не произвел впечатления. Но попался, слава богу. Хорошо, что попался.

А. Орехъ― Но угодил, по моим ощущениям как обывателя, зрителя. Он угодил в какую-то максимально некомфортную для себя ситуацию. Максимально неудобную, в которой он не знает, что делать. И по этому набору общих слов абсолютно лозунгов предостережений и чего-то еще, кажется, что он понимает, что надо что-то сказать. Что – непонятно.

Н. Сванидзе― Да, он оказался в неудобное для себя время в неудобном для себя положении. Потому что он уже не молод, он устал. Он не наращивал мускулатуру последнее время, будучи во власти безальтернативно совершенно. Он не боролся как политик ни с кем и ни с чем. Он царствовал. И, в общем, до недавнего времени ветер дул ему в паруса. Последнее время - не очень. А сейчас уже совсем не дует. Не знает, что с этим делать. Он не тренированный в этом смысле человек. 20 обнуленных лет его растренировали. Конечно же. Если в начале своего правления он мог выступать я думаю в качестве кризисного менеджера. Теперь ему очень сложно это делать.

А. Орехъ― А нет у вас ощущения, что власть как-то уплывает из его рук или расползается.

Н. Сванидзе― Она могла уплыть, только – куда. Плыть-то некуда. Это как в тазу. Куда уплывешь-то. Куда же я уйду с подводной лодки. Власть не может сейчас от него никуда уплыть. В дальнейшем это возможно. Если просто не власть будет уплывать, будет ситуация расползаться просто. Она перестанет быть управляемой. Власть может и уплыть, но в ситуации схожей, что было сто лет назад. А так просто не к кому уплывать-то.

А. Орехъ― Но сейчас самый цитируемый человек в стране, так получается - мэр Москвы Собянин. Он чаще всего появляется на экранах. Он принимает решения, которые потом, так или иначе, дублируются во многих других регионах. В этот раз даже указ его как непонятно, как, но появился о продлении режима в Москве. Даже раньше, чем появился Путин на экране. Может быть, туда власть уплывает?

Н. Сванидзе― Думаю, что нет. Потому что то, что происходит сейчас вокруг Собянина, вы совершенно справедливо заметили, что он действительно, и я это говорил, что он проявляет себя, производит впечатление. Достаточно решительное. Определенное, во всяком случае. Не все делает правильно, но он определенен и это выглядит. Это смотрится. Но хорошо ли это для него? Не думаю. Потому что это, так или иначе, производит впечатление намека на яркость. На силу. А это не приветствуется начальством. Мы таких не любим.

А. Орехъ― То есть лучше Мишустин.

Н. Сванидзе― Конечно. Несомненно. Если сейчас поставить рядом в плане карьерных перспектив Мишустина и Собянина, то в бюрократическом государстве, в случае если речь идет о свободных реальных выборах – Собянин выигрывает. В случае нашем с вами - конечно, Мишустин.

А. Орехъ― А что же ему делать-то…

Н. Сванидзе― Мишустину?

А. Орехъ― Мишустину сейчас лечиться. Понятно, что делать. Собянин он же должен с одной стороны проявлять себя, управлять городом и спасать город, потому что в Москве половина болеет из всех, кто болеет по стране. А с другой стороны не мелькать сильно-то.

Н. Сванидзе― Он делает то, что должен делать. И, слава богу. Сейчас он не может думать о том, как бы ему держать низкий профиль, чтобы не напугать Путина. Он действительно должен спасать город. Он это делает. Честь и хвала, я с огромным уважением отношусь к тому, что он сейчас делает. Но, естественно, в глазах высокого начальства он проигрывает. Теряет очки. В глазах подведомственного населения, избирателя то бишь, если бы население превратилось в избирателей, - он набирает очки. А в глазах начальства, которое решает его судьбу пока что…

Н.Сванидзе: Если сейчас поставить рядом Мишустина и Собянина, то если речь идет о свободных выборах – мэр выигрывает

А. Орехъ― Теряет.

Н. Сванидзе― Он их теряет, конечно.

А. Орехъ― Мы с вами прервемся буквально на три минуты. А потом продолжим.

НОВОСТИ

А. Орехъ― Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». «Особое мнение» Николая Сванидзе. Мы с вами остановились на непростой аппаратной бюрократической судьбе Собянина, которому надо сейчас спасать город. Но при этом как-то еще не сильно…

Н. Сванидзе― Не выпендриваться.

А. Орехъ― Да. Вы чуть до этого сказали, что конечно есть какие-то плюсы в его деятельности. Той, что вы поддерживаете. Сейчас непосредственно по московской ситуации что-то, что вам не нравится. Вот что вам не нравится из того, что успел сделать московский мэр в нашем с вами городе.

Н. Сванидзе― Я не знаю, московский ли это мэр. Но из того, что была очень серьезная ошибка, связанная с толпами в метро…

А. Орехъ― Они был всего один день. И даже вроде бы и вспышки после этого не было. Которой боялись.

Н. Сванидзе― Будем надеяться. Может быть, мы не знаем, но не было. Это была серьезная неточность, скажем так. А так больше ничего не назову. Это, наверное, федеральный косяк насчет того, что с собачками можно гулять, а с детьми маленькими нельзя. Или что нельзя делать зарядку на свежем воздухе возле дома. Или заниматься бегом. Я не понимаю, почему. Я не думаю, что это решение московского мэра. Думаю, что общефедеральное решение. А так мне нравится не столько то, что он делает, это наверное достаточно стандартно. Сколько то – как он это делает. Он не боится говорить жесткие вещи. Ни президенту публично, ни нам с вами. То есть он не успокаивает, не играет в доброго дедушку. Он не делает нам козу. А он говорит какие-то определенные взрослые вещи, и ты чувствуешь, что к тебе относятся как к взрослому человеку. А не как взрослый к ребенку. Вот это производит достаточно симпатичное впечатление.

А. Орехъ― Я могу сказать, что людей просто раздражает, раз мы говорим о плюсах и минусах. Что эта система она постоянно дает сбои. Люди, которые получают штрафы за то, чего они не совершали. Аннулируются цифровые пропуска. Или вот сейчас была последняя история с людьми, которым аннулируют пропуска, потому что они в каком-то списке больных ОРВИ, хотя они не больные ОРВИ. И конечно, людей это раздражает. Тем более что они сидят дома, ничего как будто не нарушают. Всячески стараются. А тут не работает, там не работает, еще где-то не работает. И это негативная энергия как-то накапливается

Н. Сванидзе― Несомненно. Но вы спрашивали мое мнение. На мне это никак не отразилось. Я этого не мог заметить. Меня никто не ловил и не аннулировал пропуска. Но я знаю, что это происходит. Но я не уверен, я вовсе не нанимался, скажем так, быть адвокатом сегодня мэра Сергея Собянина, но я не уверен, что это его ошибки. Я думаю, что это просто традиции, стилистические традиции силовиков наших. Не только московских. И от этого никуда не деться. Они не могут враз стать мягкими, ласковыми и глубоко вежливыми. Так не бывает.

А. Орехъ― Люди защищают не здоровье граждан и не порядок, а конкретные пункты в инструкциях. Которые им сказали соблюдать. Они их соблюдают.

Н.Сванидзе: Я не уверен, что это ошибки Собянина. Я думаю, что это стилистические традиции силовиков наших

Н. Сванидзе― Естественно. Но это нормальная такая охранительная привычка. У меня была собака кавказец в свое время, он охранял квадрат. И границы этого квадрата знал только он сам. Вот он площадями охранял. И когда ты переходил незнакомый человек желательно, а иногда и знакомый, переходил границу квадрата – то соответственно он тебя мягкой форме, свойственной всем кавказским овчаркам, он давал понять, что границы перейдены, это было сделано напрасно. Это нормальная охранительная стилистика.

А. Орехъ― То есть мы сейчас просто в эфире сравнили наши силовые структуры со злой собакой, которая…

Н. Сванидзе― Нет, я никого собакой не называл. Давайте сразу поставим точки над «и». Я говорю, что есть определенный охранительный стиль. Который свойственен всем. Людям и животным. Всем живым существам.

А. Орехъ― …родному государству он свойственен вообще…

Н. Сванидзе― Он свойственен нашему государству не в последнюю очередь. Собак я люблю, поэтому сравнение с собакой даже косвенное в моих устах оно не оскорбительно.

А. Орехъ― Николай Карлович, вот еще одна история этой недели. Тоже тянется уже некоторое время. С храмом, который в народе называют храмом Минобороны, который должны были открыть на этой неделе, но не открыли. Накануне была информация, что эти известные фрески или мозаики, на которых изображен Путин, Шойгу и еще какие-то присные товарищи. Что их демонтируют и их там не будет. Вы рады? Вам все равно.

Н. Сванидзе― Сказать, что я рад это слишком сильно. Я принял это к сведению. Но когда это появилось, меня это не обрадовало. Но заставило усмехнуться. Я бы так сказал. Я думаю, что это был интересный прецедент. Он будет повторяться. Потому что количество лизоблюдов в нашей стране в погонах, в рясах, в погонах под рясами – оно огромное. И конечно эти люди хотят угодить, в традиции тоже также нашего государства, любому начальству. Чем выше начальство, тем естественно, выше желание угодить. Я думаю, что в данном случае не попали в струю. Хотели угодить – не получилось. Я не думаю, что было указание Путина его лик представить вместе с ликами его вельмож, ближайшего его окружения силового, прежде всего, там в качестве, там святые должны быть. Я не думаю, что он так приказал. Не думаю даже, что он был в курсе. Если у него хватило чувства юмора отреагировать на это так, как он отреагировал, то есть – не время сейчас. Ну и, слава богу. Тем не менее, будут другие попытки это сделать. В какой-то момент чувства юмора у него может не хватить. И чувства самоиронии.

Н.Сванидзе: Количество лизоблюдов в нашей стране в погонах, в рясах, в погонах под рясами – оно огромное

А. Орехъ― Как вам кажется, культ личности Владимира Владимировича Путина у нас уже есть или мы только к нему идем.

Н. Сванидзе― Он бесконечен, он уже есть, мы к нему продолжаем идти. Это дорога, вымощенная желтым кирпичом, она долгая, конца она не имеет. Но это конечно культ фарсовый. Он скорее брежневского, чем классического сталинского…

А. Орехъ― Давайте тут попробуем найти десять или сколько получится отличий. В чем отличие фарсового культа личности брежневского от того, который бы при Сталине или культ председателя Мао. Или корейский…

Н. Сванидзе― Сталина боялись до смерти. И для этого были основания. Потому что он был убийцей. Он людей убивал. Массами. Естественно, были основания его бояться. Брежнев не был убийцей. Он был не злым человеком, никого толком не трогал. Его не боялись. А к тому же еще, когда появились признаки культа, появились точно также признаки его старческой деменции. И нездоровья. И поэтому он стал еще к тому же забавен с его шамканьем там, непроизнесением разных слов и звуков. И над просто элементарно смеялись. Не зло. Хотя постепенно злинка стала появляться в анекдотах про Брежнева. Но все равно это было так, в общем, добродушно. И жизнь была при Брежневе добродушная. Она была не очень жесткая. Это были экономически не худшие годы в истории нашего государства.

А. Орехъ― Может, поэтому так и вспоминают, когда говорят про Советский Союз. Ностальгия по Советскому Союзу. Мне кажется, моя точка зрения, что как раз в первую очередь брежневское время вспоминают.

Н. Сванидзе― Конечно. Естественно. Но сталинское оно мифологизировано. Из живущих людей мало кто в сознательном возрасте еще, дай бог тоже всем здоровья, помнит Сталина. Все-таки человек помер в 53-м году. Сейчас 2020 год. Много годков пролетело.

А. Орехъ― Но он популярнее год от года.

Н. Сванидзе― Это миф о нем. Это не он сам, это миф о нем. Это миф о порядке, о жесткой твердой руке. Миф о честности. Это все мифы. Ничего этого не было. Кроме жесткости свирепой просто злобной все остальное это мифы. Но эти мифы будут укрепляться. В прямой соответственно логике с тем, как будет понижаться уровень нынешнего руководителя. И снижаться уровень жизни нынешний. Чем хуже люди будут жить или чем хуже им будет казаться, что они живут, как правило, они отдают себе отчет в том, что реально происходит. Хозяйки ходят в магазин, телевизор не заменяет холодильника. И никого не обманешь. Можно обмануть в отношении того, что происходит на Украине или в Штатах. Легко. И врут спокойно. И успешно, кстати. Эффективно. Но в отношении того, что происходит в твоем собственном кармане тебя не обмануть. Поэтому здесь, как правило, люди четкие, спокойные и трезвы. И чем меньше будет в кармане – тем больше будет популярность Сталина. Потому что это «ужо вам», это пушкинское - это будет. И он будет, чем дальше, тем больше считаться борцом с ворьем, за справедливость и так далее. Что не имело никакого отношения к действительности, но миф этот будет все укрепляться.

А. Орехъ― Но мы сами к Сталину вырулили с культа личности все-таки Владимира Владимировича. И даже сравнивали его с Брежневым. Он действительно уже похож на Брежнева. Путин…

Н. Сванидзе― 20 лет у власти. Антон. И повторяю, что при всей грусти мы с вами не молодеем. Путин не составляет исключение. Он тоже не молодеет. За эти 20 лет. Конечно, естественно, забронзовел. Как всякий человек, который безальтернативно у власти. Фактически бесконтрольно, потому что контрольные институты, которые прописаны в нашей Конституции, они не действуют реально. Поэтому бесконтрольная власть. Она человека не делает ни моложе, ни здоровее. Не более лабильным в смысле реакции на происходящее. Ни более чутким к тому, что говорят эксперты. И эксперты начинают подбираться те, которые говорят приятные вещи. В общем, власть не становится здоровее. И сам человек не становится ментально, физически здоровее. Естественно. Поэтому этот культ, он был еще более-менее таким здоровым, мускулистым мог бы стать лет 15 назад, когда девочки для него раздевались. И снимались в альбомах. Сейчас девочки уже для него сниматься в альбомах не будут.

А. Орехъ― Там недавно девушка передала записку на встрече в Иваново, по-моему.

Н. Сванидзе― …за большие деньги только.

А. Орехъ― Сейчас деньги никакие не лишние. Сейчас все уже деньги становятся большими.

Н. Сванидзе― Это правда.

А. Орехъ― Тем более как бы плохо ни жила Америка, а почему-то дешевеет рубль при этом. Все время.

Н. Сванидзе― И это правда. Против того, что нам сегодня наговорили, что мы оазис, что мы островок стабильности. Это ведь тоже все подверстывается. Это все на подкорке наматывается и запоминается.

А. Орехъ― Сейчас говорят, мы тоже болеем, но зато у нас на порядок меньше человек умерло.

Н. Сванидзе― Слава богу. Надеюсь, что так оно и будет в дальнейшем. В общем, это приятно.

Н.Сванидзе: Куль личности Путина уже есть, мы к нему продолжаем идти. Но это конечно культ фарсовый

А. Орехъ― Правда, не все верят в эту статистику.

Н. Сванидзе― Потом не все верят, что это заслуга Путина на самом деле. Это старая штучка, как она называлась. С подачи Блохина забивает Балтача – в этом личная заслуга Леонида Ильича. Нет уверенности в том, что, у нас сейчас, слава богу, низкая смертность от коронавируса в этом есть личная заслуга Путина.

А. Орехъ― Но все-таки хотелось бы как-то… Хоть тут как-то обойти. Кстати, мы очень странно начинаем гордиться. У нас 27 миллионов погибло. Такое ощущение, что еще слово и скажут: во, как здорово, вот как много. А тут наоборот мало умерло.

Н. Сванидзе― Я согласен, это просто страшный аргумент, когда мы говорим, что в войну сколько у нас народу погибло. Такое впечатление, что действительно это предмет для гордости.

А. Орехъ― Здесь наоборот даже хорошо, гордимся. Мало людей умерло.

Н. Сванидзе― Это предмет для гордости, да. Это хорошо. Но гордость вероятно за нашу советскую медицину или что-нибудь, или за наши гены какие-то исключительно здоровые. Я не знаю. Я не врач. Но если так продолжится, в смысле низкой смертности, то будем благодарны судьбе.

А. Орехъ― У нас минутка остается. Я обещал, что все-таки попробую выкроить кусочек для футбола. Коронавирус ударил и по футболу. ФНЛ, второй по уровню наш дивизион, где «Торпедо» ваше любимое было в одном шаге от попадания в премьер-лигу, остановили все. И теперь ваш любимый клуб еще год должен будет играть вот так этажом ниже. Ваши болельщицкие ощущения. От этого всего.

Н. Сванидзе― Всего этого очень не хватает. И ФНЛ не хватает и нашей первой лиги не хватает. Премьер-лиги. И не хватает европейского футбола. Помимо прочего это социалка. Это не просто зрелище. Это отдохновение людей, которые болеют, любят как мы с вами. Поэтому скорее бы все это началось. А «Торпедо» я в любом случае желаю успеха. Уже последние лет 60 примерно.

А. Орехъ― Тем более что форма этого клуба состоит из черных и белых цветов. Мы говорили сегодня про белые и черные…

Н. Сванидзе― Как наша жизнь. «Торпедо» - это наша жизнь, друзья.

А. Орехъ― Есть смысл болеть. Николай Сванидзе сегодня был у нас в программе «Особое мнение». Николай