Химик-кристаллограф, профессор Сколтеха и РАН Артём Оганов рассказал, как принял решение вернуться в Россию, проработав более 15 лет на Западе. В интервью программе Антона Красовского «Антонимы» Оганов признался, что это произошло после осознания того, что заниматься передовой наукой можно и у себя на Родине.
— Программа «Антонимы». Артём Оганов. Профессор РАН, член Европейской академии наук у нас в гостях, известный российский кристаллограф. Вы сделали прививку?
— Сделал.
— Какую?
— «Спутник V».
— Обе?
— Обе.
— Когда?
— В феврале.
— И как?
— Отлично. После каждого укола один день ломоты.
— То есть всё-таки была у вас ломота?
— Была. После первого укола где-то неделю было ощущение какой-то усталости. И всё.
— И всё? Нормально? Титр нормальный потом?
— Очень высокий. Супер.
— Что думаете про тех людей, которые не делают прививку?
— Они подвергают себя и окружающих огромной опасности. Это реально непростое заболевание. Оно поражает не только лёгкие, оно поражает и нервную систему. Оно может поразить многие органы. И я знаю людей, в том числе молодых, и когда-то, ещё недавно, здоровых, которые после этой инфекции стали инвалидами.
— Инвалидами каким образом?
— Например, девушка 30 лет никогда не болела, даже простудой, два месяца сражалась с коронавирусом. После коронавируса инсульт. Там же вызывается закупорка сосудов. Девушка ничего не помнит, теряет память. Включает утюг, забывает, ей запретили пользоваться утюгом и плитой.
— Вот мы видим сейчас, что происходит с прививкой AstraZeneca в Европе, новые случаи тромбоэмболии на фоне прививки. Действительно ли на таком фоне нужно делать прививку или можно всё-таки подождать чего-то?
— Надо взвешивать вероятности, вероятности разных исходов. Если вы делаете эту прививку, у вас есть 0,001% вероятности...
— Там 0,0004%.
— Очень маленький каких-то побочных эффектов, которые в большинстве случаев несерьёзные, но бывают и серьёзные очень-очень редко. Если вы не делаете эту прививку, у вас практически 100% вероятность заболевания тем самым коронавирусом и несколько процентов людей, которые им заболевают, потом очень сильно об этом жалеют. Вот сравните, несколько процентов тяжёлого течения болезни с 0,00001%. И сделайте для себя вывод, что вам проще принять. Если человек не привьётся, я думаю, рано или поздно он, конечно, заболеет коронавирусом.
— Среди ваших знакомых много людей, которые переболели?
— Очень много.
— Тяжёлые есть?
— Есть тяжёлые. Есть очень тяжёлые. Вот буквально вчера я общался со своим другом, выдающимся певцом. Позвольте не называть имя. Он тяжелейшим образом переболел коронавирусом, причём дважды, так что иммунитет оказался нестойким после первого заболевания. У него 30-процентное заражение лёгких. Ему теперь приходится лечиться, потому что это его профессия — петь, использовать лёгкие. Его рабочий инструмент повреждён.
— Ему сколько лет?
— Примерно 40.
— В районе 40, да?
— В районе 40. Его отец умер. Его мать вытащили практически с того света.
— Ужас. Артём какое-то время назад, лет 10 прошло, вы вернулись из Америки, да?
— Почти семь.
— Не в 2011 году вы вернулись?
— В конце 2014-го.
— Да? А что вернулись? Зачем? Я читал ваши интервью, где вы говорили — вот я достиг какого-то потолка. А что здесь, вы не достигли потолка?
— Ещё нет. Ещё есть куда расти. Знаете, я почему улыбнулся и засмеялся. Всегда спрашивают: почему вернулся сюда? Почему приехал в Россию? Но никто не спрашивает...
— Но никто не спрашивает, почему уехал туда? Почему? Спрашивали у вас. И вы тоже отвечали, что вот в 1997-м, вам казалось, что вся наука уничтожена, надежд никаких нет, и вы уехали. На самом деле ответ на первый вопрос и на второй всегда один. Я поэтому и пытаюсь его переформулировать. Вот какого потолка вы достигли там, которого здесь ещё не достигли? И почему эта разница показалась вам существенной?
— Причин было несколько. Всё сводится к одной причине. Я достаточно быстро после своего отъезда из России для себя сформулировал принцип. Вы знаете, когда я уехал, в течение где-то пары лет я сформулировал для себя принцип. Вот когда туман рассеялся. Принцип такой: если при прочих равных выбор жить у себя дома и не у себя дома, вот я могу здесь заниматься передовой наукой, и здесь. Я могу и здесь иметь нормальный уровень жизни, и здесь. Так вот выбирать нужно всегда свой дом. Почему?
Потому что только у себя в стране ты являешься гражданином первого сорта, наделённым всеми правами, и только у себя в стране ты не будешь испытывать культурного трения никогда и нигде, потому что эту культуру ты знаешь вдоль и поперёк.
— Вы честно себя считали в Америке человеком второго сорта?
— Я себя всегда ощущаю человеком первого сорта, но я понимал, что для этой системы я не являюсь человеком первого сорта. У меня была грин-карта американская, которую я сдал, когда вернулся в Россию. У меня не было гражданства. И дело даже не в том, что ты не можешь голосовать, хотя это уже своеобразная...
— Хотели — получили бы гражданство наверняка.
— Хотел бы — получил бы. Получая гражданство, должен был бы сказать, что в случае войны я с оружием в руках буду защищать Соединённые Штаты Америки. Я не люблю врать. Я не буду защищать Соединённые Штаты Америки с оружием в руках.
— А Россию будете защищать?
— Буду. Правда, от моего оружия толку мало, потому что я плохо стреляю, но всеми доступными способами буду защищать.
— А почему вот Россию будете защищать с оружием в руках, а Америку бы не стали?
— Потому что это мой дом. Страна, где я сформировался. Смотрите, здесь была первая любовь, здесь первый лучик солнца, здесь дорогие мне места. Вот на этом углу было первое свидание...
— В Америке небось тоже была какая-нибудь любовь, лучик солнца и какие-нибудь успехи.
— Это не то. Память эмоциональная притупляется с возрастом. Вы же знаете, что друзья детства — это особенное. Такого уже никогда в жизни не будет.
— Не знаю.
— Первая любовь — особенная. Такого уже никогда не будет. 21-я любовь с первой не сравнится.
— Не знаю, у меня всё наоборот.
— Понимаете — вот корни. Корни — вот тут. Знаете, есть такая чудесная греческая легенда про то, как Геракл боролся с Антеем. Антей был сыном Геи, богини Земли, и она ему давала силу. Геракл был силён не только мышцами, он ещё был силен умом. Он понимал, что пока Антей стоит ногами на Земле, откуда он произошёл, от Геи, богини Земли, ему не победить. Так он его поднял на воздух, и там он стал беспомощен. И Геракл легко его в бараний рог скрутил.
— То есть вы чувствовали себя поднятым на воздухом Гераклом в Соединённых Штатах?
— В своём роде — да. Я был счастлив на Западе. И я Западу очень благодарен. Но я чувствовал себя как человек, который находится в гостях. Его там радушно принимают, но у гостей своя комнатка, а дом хозяину принадлежит. И это правильно. Вообще-то говоря, это правильно.
— Когда вы поняли, что делать науку в России можно так же успешно, как и в Америке? Как это случилось? В какой момент?
— Я понял где-то в районе 2004 года. Уехал я из в России в 1998-м. В районе 2004 года я понял, что в России наука начинает подниматься.
© Кадр: видео RT
— Что произошло? Как вы это поняли?
— Я это понял по косвенным признакам. Заявления правительства всегда были, что мы будем поднимать науку. Они были в 1990-х годах и ни к чему не приводили. Но в районе 2004 года я понял, что начинают наши печатать научные книжки нормальные, научно-популярные журналы появились. Всё то, что гибло в 1990-е, добили или почти добили, вдруг начало подниматься. Появился бешеный интерес к науке, к популяризации науки. Меня стали приглашать прочитать лекции.
— Здесь, в России?
— Здесь, в России. И знаете, за те 16 лет, что я жил на Западе, не было ни одного года, чтобы я не приезжал в Россию. Я приезжал минимум два раза, а к концу, где-то к 2012 году я посчитал и ужаснулся. Я приехал восемь раз в Россию за год. Восемь раз. И как правило, по делам: прочитать лекцию тут, прочитать лекцию там, быть оппонентом на диссертации здесь, там. Я понял, что проще переехать сюда, чем восемь раз сюда мотаться.
— Как происходило бюджетирование вашего переезда? То есть вы это же не сразу взяли и решили: «Ой, я что-то так засиделся в Америке, поеду я в Россию». Вам же предложили здесь работу, да? Это как произошло?
— Вы знаете, человек, который является профессионалом, переезжать в другую страну, включая свой собственный дом, по идеологическим причинам редко когда будет. Я люблю Россию, можете назвать меня патриотом.
— Но можем и не называть.
— Какая разница, как называть. Главное — как человек живёт. Неважно, как вы его называете. Но переехал я в Россию не по этому, а потому что как профессионал я увидел, что здесь у меня есть возможности для самореализации. И учитывая, что это мой дом, отказаться я не мог.
— Что это были за возможности самореализации? Вам позвонили из Сколтеха или откуда?
— Начиналось по-другому. Начиналось с того, что я подал заявку на «мегагрант». Есть такая программа «мегагрантов» для, в основном, иностранных учёных, хотя и для российских тоже, которые хотят создать новую лабораторию. Мне предложили — вот подай заявку на этот самый «мегагрант» и создай лабораторию. Я подал заявку.
Первую заявку, кстати говоря, отфутболили. Мы подавали на «мегагрант» с петербургским университетом, и эта заявка не прошла. Но это для меня тоже было интересным уроком. Я прочитал отзывы рецензентов, отзывы были очень положительные, но они нашли несколько слабых мест в нашем проекте. Отзывы были настолько профессионально сделаны, что я стоя рукоплескал людям, которые убили мой проект. Такое случалось в моей жизни несколько раз. Почему это важно? Потому что я понял, что в России появилась объективная и, кстати, международная экспертиза. То, чего раньше не было. Раньше ведь решалось всё звонком: «Алло, это академик такой-то такой-то, убейте этот проект, поддержите тот». Всё, прошли времена. Теперь дядя Вася по телефону не решает.
— Ну, не дядя Вася, а академик какой-то всё-таки.
— Это может быть и не академик. Это может быть чиновник.
— Если президент академии наук позвонит и скажет, такого не произойдёт что ли?
— Это гипотетическая ситуация. Такого рода ситуации на моей памяти не происходили. Может быть, произойдёт, а может, и не произойдёт. Но времена явно поменялись. Раньше чиновник, бизнесмен или академик мог как-то влиять. Сейчас экспертиза, причём очень высокого уровня международная экспертиза, мне есть, с чем сравнить. Я жил на Западе, видел, как там это происходит.
Подал заявку на «мегагрант». В общем, получил, с третьего, правда, раза. Второй раз не получил даже без объяснений. Третий раз я уже не хотел подавать. Думаю, ладно, варитесь в своём соку сами. Но меня упросили подать от физтеха. Я подал заявку, мы победили, и я остался создавать здесь лабораторию. Я ещё не знал, что такое Россия...
— В Москве или в Долгопрудном?
— В Долгопрудном. Для меня это был интересный эксперимент, потому что страна, за то время, что я отсутствовал, очень сильно изменилась. Я не знал, смогу ли я принять эту страну новую. Не знал, сможет ли меня эта страна принять.
— А что такого в ней произошло, что у вас вдруг всё...
— Система поменялась, люди поменялись, я поменялся.
— Вы уезжали в 1998 году. Вот чем таким уж она поменялась к 2014 году?
— Очень много чем. Это изменения внешние даже.
— Чем?
— Например, в 1998 году, а также в 1999-м и в 2000-м и вплоть до 2001 года, наверное, меня постоянно останавливали на улице милиционеры, хамили, просили показать паспорт, называли понаехавшим, хотя вообще-то я вырос в Москве. Я по-русски говорю лучше, чем они в большинстве своём. Это было очень унизительным. Например, в метро были парнишки, которые нюхали клей.
— Ну ладно?
— Массово нюхали клей. Я многих из них знал. Эти знакомства были мимолётными, потому что через несколько месяцев я узнавал, что этот парнишка уже умер. Нюхали клей, вот они ходили в каких-то таких длиннорукавных штуках таких. Как их называют? Поло что ли, и нюхали клей.
— Сейчас просто клей не в моде, да.
— Клей не в моде. Видел бомжей, замерзавших на улице.
— А сейчас нет?
— Нет. Вот я уже седьмой год живу в России и что-то ни одного бомжа, замерзающего зимой, не видел. Видел напёрсточников, которые на моих глазах «раздевали» бабушку. Она проиграла им все деньги на улице, она проиграла им уже кошелёк, уже тулуп свой проиграла, а это было зимой. Я ей сказал: «Бабуля, идите отсюда. Вас до трусов здесь разденут». И меня попытались избить вот такие вот квадратные дяденьки.
Это всё было в 90-е. Сейчас ничего подобного не вижу. Я последний раз даже не помню, когда видел пьяного. Но справедливости ради я пьяного видел несколько дней назад одного где-то. В Петербурге, по-моему. Но я вижу пьяных где-то раз в год. В 90-е я видел пьяных на четвереньках вокруг моего дома каждый день. Это всё очень сильно изменилось, причём изменилось многократно. Я помню, нулевые годы, когда страна была очень богатая, залита деньгами, в основном, нефтяными. Были всякие менеджеры непонятно чего, которые длинноногие такие, в мини-юбках дамы, все такие с макияжем...
— Гламурная Москва была.
— Гламурные такие. Квалификации никакой, но зато красота неимоверная. Эта волна тоже прошла. На смену малиновым пиджакам 90-х пришли вот эти гламурные тётеньки. Тётеньки тоже куда-то делись. А сейчас я вижу — люди работают. Просто работают, просто живут, как и надо. Но вот в 2013 году, когда я получил свой «мегагрант», я не был уверен, что я здесь приживусь. Я помню, когда в 2006 году я стал адъюнкт-профессором МГУ, и у меня была возможность читать лекции каждый раз.
— Адъюнкт-профессор — это доцент?
— Нет. Это не доцент. Это просто человек, который, не работая на данном месте, имеет право там чтения лекций на уровне профессора. Вот так я бы объяснил. Эта должность в МГУ недавно была восстановлена, и я был одним из первых адъюнкт-профессоров с 2006 года. Я читал лекции. Вы знаете, мне это очень скоро наскучило, потому что тогда...
— На физфаке?
— Нет. На геологическом факультете. Мне это быстро наскучило, потому что тогда, в 2006 году я видел аудиторию, состоящую из стеклянных глаз студентов, которым вообще ничего не нужно было. И я подумал в 2013 году. Если я опять увижу таких студентов, в России мне будет не очень неинтересно работать.
— И вот вы приезжаете, а совершенно другие глаза.
— И совершенно другие глаза.
— Может, у вас было какое-то другое отношение? Я вот не верю в стеклянные глаза на геологическом факультете Московского государственного университета имени Ломоносова.
— Я не сильно изменился.
— Это не юрфак, это не блатные.
— Тогда самые умные люди шли заниматься юриспруденцией или нефтью. А в университеты шли те, кто хотели от армии откосить. Вот оттуда стеклянные глаза и получаются. А сейчас ребята идут, которые хотят заниматься наукой. По крайней мере, флагманские университеты, типа МГУ, физфака. Там ребята мотивированы и очень талантливы. Я стал набирать группу из студентов, которые бы работали в моей лаборатории. Набрал. И мне с ними стало очень интересно работать.
— МГУшников или физтех?
— Физтех. И я понял, что мне здесь интереснее, чем в Америке, в моей лаборатории.
— А почему? Здесь другие люди? Вам проще было с ними на одном языке разговаривать? У вас какой-то бэкграунд общий? Вот что?
— И это тоже. Во-первых, очень талантливые. Очень много талантливых.
— А там нет? Там бездарные идиоты, да?
— Нет. Там тоже талантливые. Но понимаете, в Америке моя лаборатория состояла главным образом из китайцев. Я штучно по всему миру собирал талантливых людей. В основном, китайцев.
— Почему?
— Был очень хороший украинец. Был иранец хороший.
— Вы просто каких-то гастарбайтеров искали что ли, дешёвых?
— Нет. Они одинаково стоят. Вы не можете снизить зарплату сотруднику. Они стоят столько же, сколько американцы.
— А почему вы тогда набирали китайцев, украинцев и...
— Я никогда не выбирал по этническому признаку, я выбирал всегда по признаку таланта.
— То есть талантливыми оказывались китайцы?
— Да. Потому что талантливые американцы идут, скажем, в Гарвард и в MIT. Университет, в котором я работал, в Стоуни-Брукском университете, он очень высоко котируется, но он всё же ниже Гарварда и MIT.
— То есть талантливые американцы либо богатые, либо получают гранты, правильно я понимаю? Просто чтобы люди понимали, MIT и Гарвард — это частные университеты и там дико дорого все стоит.
— Да. Вы правы. Но на самом деле получить стипендию в университете типа Гарварда и MIT белому студенту или студентке практически нереально. Просто забудьте про это. Это вы должны платить порядка 60-70 тысяч долларов в год только за право учиться там.
— Ну да. Соответственно, либо берёшь кредит, либо ты из богатой семьи.
— Да-да. Именно так.
— Белому вы имеете в виду, что какой-нибудь чёрный получает?
— Чёрному в университете есть шанс.
— И ещё в спортивной команде играет.
— В спортивные команды тоже есть шанс получить стипендию. А вот обычному человеку...
— А китайцы при этом всё-таки платят деньги, да?
— Китайцы платят деньги.
— Причём наликом, прямо пачками заносят. Но почему же они талантливее, чем белые? Они идут в более дешёвые университеты, как у вас, да?
— Они не талантливее, чем белые. Все люди одинаково талантливые. Но у моего университета американского, Стоуни-Брукского, была одна фишечка.
— Где он находится, кстати?
— На Лонг-Айленде.
— То есть это Нью-Йорк, да?
— Штат Нью-Йорк, да. Чудесные места. Миллионерские.
— Это в сторону Монтока какого-нибудь?
— На полпути к Монтоку. Это северное побережье Лонг-Айленда.
— А, то есть это туда. Не южное.
— Ближе к так называемому золотому берегу.
— Я понял.
— И там большую часть своей карьеры провёл Франк Янг. Или Янг Чжэньнин, как его китайское имя. Нобелевский лауреат, один из величайших учёных XX века, культовая фигура для китайцев. Поэтому в этот университет самые лучшие китайцы с радостью идут. И, кстати, корейцев много очень талантливых, потому что какой-то премьер-министр Кореи тоже там отучился, и вот там большой поток талантливой корейской молодёжи. Ну и вообще в Америку с радостью люди едут в любой университет из любой части света, поэтому привлечь талантливых людей в Стоуни-Брук не было проблем.
— Вот я и говорю. А здесь. Вот вы когда приехали, столкнулись с нашими физтеховцами в городе-герое Долгопрудном. Это кто по большей части?
— Это, в основном, русские ребята. Есть украинцы. В моей лаборатории есть много иностранцев. Есть итальянцы, иранцы, китайцы.
— Здесь, у нас?
— Да-да-да. Вот у меня двое итальянцев работает. С одним мы только что опубликовали крутую статью. Оба говорят по-русски, как мы с вами. Выучили. Иранцы говорят по-русски. А вот китайцы не хотят учить.
— Китайцам тяжело. Все-таки у них другая фонетика.
— Да. Китайцы английского придерживаются, и русского языка боятся.
— И ребята наши, относительно их квалификации, вот если сравнивать квалификацию русских, наших физтеховцев, и тех, что вы видели там у себя в Нью-Йорке, насколько это сравнимые величины? В чём мы сильнее? В чём мы слабее?
— У нас лучше образовательная система.
— Средняя? Общее образование?
— Среднее образование, я думаю, хотя мне трудно сравнивать. Для меня это было очень давно, и я не знаю, какое среднее образование в Китае, честно говоря. Но вот высшее образование, выпускник китайского ВУЗа, даже самого лучшего, и выпускник, скажем, физтеха — я бы всё же выпускника физтеха поставил выше, хотя, видимо, скоро это будет уже не так. Китай очень быстро прогрессирует. У наших студентов есть часто проблемы с мотивацией. Вот китайцы очень нацелены на работу, очень нацелены на результат, и они готовы работать практически круглосуточно. Даже не очень способный китаец способен добиваться многого своим трудолюбием. Наши часто: а пойду-ка я в футбол поиграю, пойду-ка в караоке попою. А вообще мне неинтересно. Вот такого рода вещи можно встретить. Но у меня есть принцип. В свою лабораторию я беру только тех людей, которые могут работать с полной отдачей и имеют такие, знаете, задатки самостоятельного учёного, капитана корабля, потому что моя цель как тренера, как педагога, воспитать людей, которые, отучившись у меня, станут моими прямыми конкурентами.
— Зачем?
— Чтобы мир стал лучше. Потому что я, знаете, у меня есть такой стиль. Я люблю оглядываться назад, но не как жена Лота, чтобы превратиться в соляной столп, а чтобы посмотреть, сколько мне удалось сделать и сказать: «Правильной дорогой идёте, товарищ». Я люблю возвращаться на те места, с которыми была связана моя юность, или моё прошлое какое-то, встречаться с теми людьми, с которыми моя жизнь когда-то была связана или просто оглядываться назад и смотреть — это вот я создал, без меня вот этого бы не было. У меня есть такой принцип самооценки, я представляю себе, что встречаюсь с самим собой пятилетним, тем мальчиком, который мечтал стать великим учёным, хорошим человеком, счастливым семьянином и так далее. И могу ли я посмотреть ему в глаза и за что мне будет стыдно, когда я буду глядеть ему в глаза и что он скажет обо мне нынешнем? Вот это для меня самый важный критерий самооценки.
— И что о вас скажут нынешнем?
— А я вам не скажу.
— Что это?
— Это секретная информация, потому что у меня есть специальная папочка, в которой есть специальная страничка, в которой написано, что я не знаю.
— То есть вы выписываете?
— Да. Что я не знаю, но должен знать, что я не умею, но должен уметь и в какую сторону развиваться.
— И что вы не умеете, но должны?
— Эту страничку я никому не показываю.
— Да? Сами для себя?
— Сам для себя.
— Сколько у вас в лаборатории работает людей?
— Около 20. Число постоянно меняется, потому что приходят новые, защищаются прежние. Ну, около 20 колеблется.
— Чем она занимается?
— Созданием новых методов, предсказанием новых материалов новых химических веществ и, собственно, предсказанием вот этих самых новых вещественных материалов.
— Что такое предсказание новых химических веществ?
— Приведу пример. Если вы спросите любого школьника, что такое хлорид натрия, каждый скажет натрий хлор.
— То есть соль?
— Соль. И ничего другого химия не предусматривает. Ничего другого классическая химия не предусматривает. А, например, при высоком давлении я предсказал, и экспериментаторы США подтвердили, что существуют такие вещи, как натрий три хлор. Натрий хлор 3, Натрий хлор 7 и так далее.
— Это что?
— Это вещества с совершенно другими свойствами, которые идут в разрез.
— С какими?
— Например, они проводят электричество.
— А соль не проводит?
— Соль не проводит. Такого рода вещества несколько лет назад оказались рекордными сверхпроводниками. Вот люди давно гонялись за комнатной сверхпроводимостью, но не получалось.
— Что такое комнатная сверхпроводимость?
— Вот смотрите. В 1911 году было открыто, что некоторые вещества при глубоком охлаждении до температур -270 с чем-то там.
— 273.
— Да. До минус 269 охладите ртуть, и она вдруг начнёт проводить электричество без сопротивления и начнёт очень сильно выталкивать магнитное поле. Этот эффект применяется очень-очень много где. Сверхпроводимость применяется, например, в магнитно-резонансной томографии, в коллайдерах, в сверхскоростных поездах и так далее. Но вот беда — нужно охлаждать очень-очень сильно. И люди мечтали о таких веществах, которые не потребуют охлаждения. Куча Нобелевских премий была дана за теорию сверхпроводимости, за открытие новых сверхпроводников и так далее, новых эффектов, которые с ними связаны. И вот прорыв. В 2020-м году комнатная сверхпроводимость была найдена.
— То есть без охлаждения?
— Без охлаждения.
— При комнатной температуре?
— При комнатной температуре. Но это потребовало очень высокого давления. И это было достигнуто как раз...
— А свойства вещества сохраняются после того, как это давление...
— В этом веществе нет. В других могут сохраняться.
— То есть давление надо поддерживать, да? То есть либо ты температуру поддерживаешь, либо давление?
— Увы. Это вещество просто разваливается, если давление снять. Но вот такого рода вещества, аномальные, которые идут в разрез с классической химией, оказались рекордными сверхпроводниками... Этих веществ не должно было бы быть, если бы они подчинялись школьному учебнику химии.
— А вот эти молекулы разных веществ сами образуются или вы их присоединяете каким-то искусственным образом?
— Сами-сами.
— Под давлением, да? То есть этот трёхвалентный хлор или что там, трёхвалентный натрий...
— Они по-прежнему одновалентные. Там на другом завязано. Но понимаете, какая шутка? Вот эти вещества были сначала предсказаны, а потом получены. Вот что такое предсказание новых веществ, новых материалов. И можно задаться вопросом: вещество мантии или ядра Земли или других планет.
— Вот я как раз хотел спросить.
— А вот там что? Там будут такие вещества или нет? Мы действительно понимаем, из чего состоит наша Земля, или, может, она состоит из чего-то неожиданного. Люди активно этим занимаются, кое-что интересное выясняют.
— Например? То есть состоит не из железа наше ядро?
— Да нет. Из железа. В первом приближении всё то, что мы думали, похоже, что выдерживается для Земли, но не для других планет. Там уже начинается другая история. А вот для Земли в первом приближении выдерживается. Но возникают другие соединения. Они не такие распространённые, но могут играть важную роль. Например, FeO2, необычный оксид железа. Такого оксида в классической химии нет. А под давлением есть. И была гипотеза, как жаль, что она оказалась неправильной, но была гипотеза, что это вещество является аккумулятором кислорода, и когда тектонические процессы поднимают глубинные слои к поверхности Земли...
— Кислород выходит.
— Кислород выходит.
— А на самом деле — нет.
— А на самом деле — нет. И вот этим объяснялась так называемая великая кислородная революция, которая произошла два с лишним миллиарда лет назад. Ведь атмосфера ранней Земли не имела никакого кислорода. И первая жизнь к кислороду никакого не имела отношения. Кислород для нее был токсичен. Если бы кислород появился тогда, всё бы погибло.
— А в чём она жила? В метане, да?
— Метановая атмосфера. И когда появился кислород в атмосфере, произошло глобальное вымирание. Только некоторые виды смогли сохраниться. И вот этот гигантский стресс, который испытали все формы жизни с появлением кислорода в атмосфере привёл, видимо, к возникновению многоклеточной жизни. То есть не микроба уже, а более сложного организма.
— Но выяснилось, что всё это не так. Ничего там нет.
— Видимо, не так. Но знаете, красивые истории имеют свойство воскресать в несколько другом ракурсе. Поэтому посмотрим.
— Что вы ещё предсказываете? Вот вся ваша наука — это кристаллография, да? Вот что такое на самом деле кристаллография? Звучит это, как будто вы кристаллики рисуете. Но это же не так?
— Это не так. Кристаллография претерпела очень глубокую эволюцию. Когда-то кристаллографией увлекался Гёте. И Гёте на своей научно-популярной лекции сказал, что кристаллография нигде по-настоящему не полезна. Это игрушка и ловушка для умов. Люди к ней прилипают, потому что у неё столько разнообразных деталей, и тратят свой интеллект впустую. Примерно так вот говорил Гёте пару сотен лет назад. Но с тех пор кристаллография очень сильно изменилась. Если вы посмотрите, десятки Нобелевских премий были даны за кристаллографические исследования.
— Например?
— Например, первое определение кристаллических структур. Например, определение структуры молекулы ДНК кристаллографическими методами. Кристаллографы это сделали. Например, определение структуры белков. Например, определение структуры витамина В12, за это тоже дали Нобелевскую премию. Всякие гормоны, лекарства.
— И это всё кристаллография?
— Всё кристаллография.
— Почему?
— Потому что это наука о строении вещества и о том, как строение вещества обусловливает свойства и функции веществ: неорганических, органических, а также биоорганических. Вот мы понимаем те процессы, которые происходят в нашем организме во многом благодаря этой науке. Мы понимаем, как работают материалы. Почему алмаз твёрдый, графит — мягкий. Почему то вещество является металлом....
— Почему алмаз твёрдый, а графит мягкий, я ещё понимаю, к чему тут кристаллография. А какое отношение вы имеете к структуре ДНК я так и не понял.
— Структура ДНК была расшифрована методом рентгеновской дифракции, рентген-структурный анализ, тот самый метод, который кристаллографы разработали для расшифровки кристаллических структур. И благодаря применению этого метода была понята структура ДНК, что это двойная спираль. И поняв структуру ДНК, люди поняли, как передаётся наследственная информация, как эти две спирали распутываются, реплицируются и так далее и тому подобное.
— Что в вашей лаборатории реально происходит? Как выглядит работа кристаллографа сейчас?
— Моя лаборатория довольно сильно отличается от традиционной кристаллографической лаборатории, потому что мы теоретики, хотя в последнее время добавилась и экспериментальная тематика, связанная именно с комнатной сверхпроводимостью. Моя лаборатория — это помещение, где сидят люди. Я тоже. Мой кабинет, столы моих сотрудников. У нас компьютеры, подсоединённые по интернету к суперкомпьютеру. У нас есть собственный суперкомпьютер, принадлежащий лаборатории в Сколково.
— Это уже всё мы сейчас говорим про Сколтех, да?
— Сколтех.
— Это уже не физтех?
— Это уже не физтех. На физтехе я создал лабораторию. Потом мне предложили профессуру Сколково, возвращаясь к той теме. Я переехал туда, в Сколково, и какое-то время руководил лабораториями и в Сколково, и на физтехе. А потом подросли мои ученики, и я физтеховскую лабораторию отдал своему талантливому молодому ученику Ивану Круглову, который оказался идеальным заведующим лабораторией. Теперь эта лаборатория существует параллельно. Можно сказать, я воспитал себе конкурента. И этому очень рад. И вот это очень сильная, хорошая лаборатория. А я базируюсь теперь вот в Сколково. Но у меня появились, кстати, новые дополнительные проекты. Например, сейчас я стал ещё профессором МИСиСа, и в МИСиСе мы собираемся тоже интересные вещи делать. Но не говори гоп, пока не перепрыгнешь, поэтому пока тут я поставлю многоточие и вернусь к лаборатории. Вот у нас есть собственный суперкомпьютер. Мы по интернету с ним связываемся, ставим там расчёты. Анализируем эти расчёты.
— Наверное, не по интернету, а просто по внутренней сети.
— По интернету. Я могу отсюда подсоединиться к нашему суперкомпьютеру, чтобы там проводить расчёты.
— И что будет?
— Могу проверить, как идёт мой расчёт. Могу поставить новый расчёт. Могу скачать данные.
— В телефоне?
— В телефоне — нет. В компьютере.
— Жалко. А почему в телефоне не можете?
— Экран маленький. Буквы маленькие.
— Не видите что ли? Я вам очки дам.
— Я пока ещё держусь без очков.
— Что вы там делаете? Значит, вы сидите за компьютерами и растите кристаллики ещё параллельно под давлением?
— На компьютере растим кристаллики.
— Вы говорите, у вас появилась в вашей лаборатории ещё и экспериментальная база.
— Вот двое моих сотрудников сейчас делают эксперименты, собирают ячейки, загружают в них вот эти вот вещества, потом с этими ячейками едут на синхротрон, делают измерения какие-то там, какие-то в лаборатории.
— Синхротрон у нас по-прежнему находится в Троицке или где?
— Синхротрон у нас находится в Гренобле и в Чикаго.
— Понятно. То есть у нас нет своего, да?
— И в Японии. У нас есть.
— У нас только синхрофазотроны.
— У нас есть синхротроны, есть какой-то синхротрон в Новосибирске, есть какой-то синхротрон в Курчатовском институте, но для наших экспериментов годятся синхротроны больше всего те, которые я назвал.
Курчатовский источник синхротронного излучения РИА
— Потому что небольшие и модные, да? Почему?
— Размер пучка, интенсивность пучка рентгеновских лучей. Там лучше подходят под наши эксперименты.
— То есть всё-таки не до конца ещё российская наука соответствует мировому уровню?
— Почему? Если бы вы жили, например, в Испании или в Германии, вы тоже посылали бы образцы в тот же самый Гренобль, или в тот же самый Чикаго, или в Японию.
— Барак Обама говорил, что российская экономика сравнима с экономикой Испании.
— Нет, погодите. Я ещё Германию упомянул. И Великобританию.
— Но вы же в Гренобль посылаете.
— В Гренобль. Но понимаете, только три страны могут проводить такие эксперименты на своей территории, а все остальные в этих странах делают эксперименты как бы на чужой территории. Это нормально. Это международные центры. Скажем, в Гренобле европейские, панъевропейский центр синхротронных исследований. И это совершенно нормально.
Вы не можете, нет, ну, можно постараться, если обеспечить всем циклом инфраструктуры, но это довольно дорого. И всё-таки мировая наука работает не так. Все-таки международное научное сотрудничество очень важно. Между прочим, к нам в Россию в Дубну на источник нейтронов приезжают тоже со всего мира. Когда я жил в Англии, мои коллеги по факультету говорили, что в Дубне вообще находится лучший в мире источник нейтронных...
— Что такое источник нейтронов?
— Реактор. Реактор, который генерирует нейтроны, и с помощью нейтронов тоже можно изучать кристаллические структуры.
— То есть имеется в виду, что наука такая дорогая, что одно государство не может себе позволить обеспечить полный цикл, правильно я понимаю? Или как?
— Американцы пытаются. Китайцы пытаются. Это, конечно, тяжело. Те же самые американцы, когда им надо, спокойно едут в Гренобль или в Токио. По большому счету изолировать науку какой-либо страны невозможно, оставив её при этом полноценной.
— Санкции влияют на такую изоляцию?
— Влияют.
— Вот сейчас.
— Влияют.
— То есть на вашу конкретно работу?
— На мою не влияют. Вернее, влияют очень слабо. Вот российским учёным сейчас, например, нельзя посещать национальные лаборатории США.
— Потому что они работают на оборонку или почему?
— Нет. Вообще никаким российским учёным туда нельзя ездить.
— Нет, я имею в виду вот сами лаборатории эти.
— Возможно. Я не знаю мотивации, честно скажу, не зна?
